روایت شکست امریکا و پیروزی طالبان واقعیت ندارد

گفتگوی ویژۀ نوروز با عبدالکریم خرم رییس دفتر ریاست جمهوری در زمان حامد کرزی

یادداشت اداره: عبدالکریم خرم که در زمان ریاست جمهوری حامد کرزی ابتدا وزیر فرهنگ و بعد رییس دفتر او شد، یکی از پالیسی‌سازان مهم آن زمان شناخته می‌شود. بسیاری‌ها به این باور بودند و هستند که افکار سیاسی و باورهای حامد کرزی در دورۀ دوم ریاست جمهوریش متاثر از دیدگاه‌های عبدالکریم خرم بود. جامعۀ دیپلومات‌های خارجی در کابل نیز به همین باور بودند. آقای خرم خود در کتاب خاطراتش در این مورد به تفصیل سخن گفته است. گفته می‌شود که عبدالکریم خرم در تصمیم‌گیری‌های حامد کرزی در مورد مسایل مرتبط به جنگ و صلح نقش مهمی داشت، امروز هم عبدالکریم خرم نزدیک‌ترین شخص به حامد کرزی شناخته می‌شود. در زیر متن گفتگوی ایشان با نوروز را می‌خوانید. آقای خرم با روایت شکست امریکا در افغانستان موافق نیست و دیدگاه خاص خود را دارد.

نوروز: همان‌طوری که در جریان هستید گفتگوهای جمهوری اسلامی افغانستان و گروه طالبان در دوحه آغاز شده است. این گفتگوها به هدف پایان جنگ و رسیدن به صلح صورت می‌گیرد در دورۀ حکومت رییس‌جمهور کرزی هم تلاش‌های زیادی صورت گرفت تا طالبان با جمهوری اسلامی افغانستان مذاکره کنند‌‌، اما در آن زمان این اتفاق نیافتاد. حال که گفتگوها در دوحه آغاز شده است، ارزیابی تان از آن چیست؟

خرم: شروع گفتگوها در قطر آغاز بسیار خوب است، گرچه هنوز مذاکرات بین‌الافغانی شروع نشده است، اما آغاز گفتگوها در قطر که در واقع مقدمۀ مذاکرات بین‌الافغانی است، یک گام بسیار مثبت است. در دوران رییس‌جمهور کرزی حضور امریکا در افغانستان به مرحله‌یی نرسیده بود که پروسۀ گفتگو با طالبان آغاز می‌شد. حال حضور امریکا به مرحله‌یی رسیده است که از نظر آن کشور ایجاب مذاکره با طالبان را می‌کند، مقدمات گفتگوهای قطر هم از طرف امریکایی‌ها فراهم شد. امریکایی‌ها مطمین شده اند که حضور شان در افغانستان به مرحله‌یی رسیده است که ایجاب می‌کند با طالبان مذاکره شود به همین دلیل است که امریکا اجازه داد گفتگوها با طالبان آغاز شود، امریکایی‌ها این گفتگوها را تسهیل کردند و آن را با کمپین انتخابات ریاست جمهوری ایالات متحده هم‌زمان ساختند تا اداره‌ی بر سراقتدار امریکا هم سودش را ببرد، با وجود این، از دید من شروع بسیار خوب است، دعا می‌کنم که خداوند نتیجۀ گفتگوهای قطر را برای ملت ما هم خوب کند.  حضور امریکا در افغانستان به نحوی قوام یافته است که ایالات متحده می‌خواهد. قرار است که حضور امریکا در افغانستان وارد مرحله‌یی جدید شود و این امر ایجاب می‌کرد که طالبان وارد گفتگو شوند، در این بین ما باید منحیث یک ملت این بصیرت، ابتکار، توانایی و وطن‌دوستی را داشته باشیم که ماهی مراد خود را صید کنیم و به سود خود کاری بکنیم. اگر بتوانیم از شرایطی که ایجاد شده است به سود ملت خود استفاده کنیم، نهایت هوشیاری و وطن‌دوستی ما خواهد بود. معلوم‌دار است که امریکا اهداف خود را دارد ولی هر گونه که باشد، راه و شعار صلح بهتر از راه و شعار جنگ است. اگر ما هوشیاری و بصیرت لازم را داشته باشیم می‌توانیم منفعت خود را اگر صد در صد نتوانستیم به همان اندازه‌یی که مقدور است به دست آورده می‌توانیم.

نوروز: گفتید که حضور امریکا در افغانستان به نحوی قوام یافته که وارد مرحله‌یی جدید خواهد شد، حتما منظورتان حضور امنیتی و نظامی امریکا است، اما ایالات متحده برمبنای قراردادی که با طالبان بسته است و نظر به اعلامیۀ مشترکی که با دولت افغانستان منتشر کرده است به حضور نظامی و امنیتی خود در افغانستان تا سال آیندۀ میلادی پایان می‌دهد. چنین اتفاقی نخواهد افتاد؟

خرم: حضور امریکا ادامه خواهد یافت، فعلا امریکایی‌ها اداره‌ی نظامی و ملکی افغانستان را در دست خود دارند، در شروع حکومت وحدت ملی قرارداد امنیتی را به دست آوردند، اقتصاد و سیستم سیاسی کشور ما حتا قوۀ مقننه را در کنترل دارند، رییس‌جمهور کنونی هم تابع و همکار شان است، در شرایط فعلی هیچ چیزی از کنترول شان بیرون نیست. شما می‌دانید که من فکر خاص خود را دارم، فکر نمی‌کنم که امریکا به این زودی‌ها به حضور امنیتی و استخباراتی خود پایان بدهد و از افغانستان بیرون شود. اما امریکایی‌ها از این به بعد به حضور عساکر خود در افغانستان نیاز ندارند. امریکا دیگر ضرورت ندارد که عسکر جنگی خود را در افغانستان نگه‌دارد. عسکر جنگی وقتی ضرورت است که جنگ باشد. با امریکایی‌ها دیگر کی می‌جنگد؟ با امریکا طالب‌ها می‌جنگیدند ولی امروز دیگر طالبان به امریکایی‌ها حمله نمی‌کنند و جنگ آنان تمام شد. امریکا و طالبان قرارداد دارند، اردو و پولیس افغانستان هم که با امریکا درگیر نیست، کدام نیروی دیگر هم با امریکا  درگیر نیست، پس امریکا در افغانستان به عسکر جنگی ضرورت ندارد. امریکا به تعداد بسیار کم  از عساکر خود را در افغانستان به نام نگهبانی از سفارت و کنسول‌گری‌های خود حفظ خواهد کرد و بقیه را بیرون می‌کند. اما چند پایگاه یا مراکز در این جا ضرورت دارد که آن را حفظ خواهد کرد. از طرف دیگر امریکا یک جال استخباراتی ( شبکۀ عنکبوتی استخباراتی) در افغانستان ایجاد کرده است که در آن هم افغان‌ها به کار گرفته شده اند و هم امریکایی‌ها. امریکا این جال را حفظ خواهد کرد و افراد خود را هم در آن نگه خواهد داشت، ضمن این که افغان‌ها هم در آن به کار گرفته شده اند. خلاصه که ایالات متحده جال استخباراتی، چند تا مرکز یا پایگاه و تعداد بسیار اندک از عساکر خود را در افغانستان نگه خواهد داشت. اگر همه چیز مطابق خواست امریکا پیش برود درآینده ایالات متحده با استفاده از امکاناتی که در افغانستان دارد اهداف خود را دنبال خواهد کرد.

نوروز:  از این جال یا شبکۀ استخباراتی و مراکز و امکاناتی که گفتید برای مبارزه با جهادیسم جهانی مانند داعش و القاعده استفاده خواهد شد؟

خرم: ببیند حضور امریکا در افغانستان مراحل مختلف را طی کرده است. از طرف دیگر به باور من امریکایی‌ها از گذشته‌ها برنامه‌ریزی کرده بودند تا بیایند و در افغانستان مستقر شوند. یک مرحله از حضور امریکا در افغانستان اعمار و ساختن پایگاه‌ها بود، این مرحله در پوشش جنگ با طالب انجام شد و به پایان رسید، امریکا موفق شد که پایگاه‌های را که مدنظرش بود، بسازد. حالا مرحله‌یی رسیده است که امریکا برای حفظ امکانات خود و دنبال کردن اهدافش به ملیشه‌ها متوسل می‌شود. ملیشه‌های را به نام کمپین‌های ضد تروریستی در سال‌های گذشته ساختند که تا حال فعالیت دارند. امریکایی‌ها برخی از قطعات دیگر را هم به نام‌های مختلف ساختند که متشکل از افغان‌ها است ولی برای امریکایی‌ها کار می‌کنند. آنان در نظر دارند که در آینده هم ملیشه‌سازی کنند و بعد مجموع این ملیشه‌ها برای امریکایی‌ها کار خواهند کرد. بخشی از اهداف امریکا کنترل نیروهایی است که شما نام بردید ( جهادیسم جهانی، داعش و القاعده) و اهداف دیگرش منطقه‌یی است. از امکاناتی که امریکا در افغانستان دارد برای فعالیت‌های امریکا در کشورهای منطقه استفاده خواهد شد. یک موضوع دیگر را هم نباید از یاد ببریم، خلیل‌زاد می‌گوید که خروج ایالات متحده بر اساس شرایط است یعنی مشروط است، وزیر خارجۀ امریکا در برگشت از دوحه در ۱۲ سپتامبر در درون طیاره به گزارش‌گران گفت که ایالات متحده امکاناتی را در افغانستان به جا می‌گذارد که در صورت ضرورت دوباره عساکر خود را به افغانستان آورده بتواند. طبق معلوماتی که من دارم امریکایی‌ها امکانات ترانسپورتی و تخنیکی آن را دارند که در یک شبانه روز از پایگاه‌های دور و نزدیک هزاران عسکر را به افغانستان انتقال دهند، آن هم در صورتی که به عسکر جنگی در این جا ضرورت داشته باشند ولی من فکر می‌کنم که دیگر به نیروی جنگی در افغانستان نیاز ندارند.

نوروز:  اما طالبان و حامیان شان به روایت پیروزی در برابر امریکا تاکید دارند. آنان می‌گویند که مثل مجاهدین دهۀ هشتاد که به شوروی پیروز شدند، امریکا را شکست داده و مجبور به خروج کرده اند، پس این روایت واقعیت ندارد از دید شما؟

خرم: ادعای طالبان در موضوع خروج، پیروزی و مقایسۀ آن با خروج عساکر شوروی و کامیابی مجاهدین هیچ واقعیت ندارد. فرض کنید که مذاکرات بین‌الافغانی به دراز بکشد و وقت زیاد را بگیرد، آن وقت چه می‌شود؟ آیا همان چیزی که در سال ۱۹۸۹ صورت گرفت تکرار می‌شود؟ نه. با به درازا کشیده شدن مذاکرات بین‌الافغانی یک حالت بین‌البین ( سردرگمی و بلاتکلیفی) به میان می‌آید. این حالت وضعیتی است که طالبان مناطق خود را کنترل خواهند کرد، حکومت مناطق خود را زیر سلطه خواهد داشت و احتمالا برخی از نیروها در شمال مناطق خود را کنترل کنند. این حالت‌ پیروزی طالبان نیست. من از این خوف دارم که با نزدیک شدن انتخابات امریکا، مانند مراسمی که در ۱۲ سپتامبر در دوحه برگزار شد، مراسمی در یک جای دیگر برپا شود، گزارش‌گران از سراسر دنیا بیایند و آن را با آب و تاب منعکس بسازند و یک سند هم بین هیات طالبان و هیاتی که از کابل رفته است به امضا برسد ولی سند امضا شده نهایی نباشد و مثلا شروع مذاکرات باشد، مثلا توافق روی آجندا یا یک چیز دیگر باشد اما هدف اصلی برآورده نشده باشد، آرزو و هدف تمام افغان‌ها از روند مذاکره و صلح توقف جنگ و خون‌ریزی و تشکیل حکومتی است که مورد قبول تمام نیروها، جهت‌ها و مردم افغانستان باشد، این هدف اصلی است. نگرانی‌ام این است که در نزدیک انتخابات امریکا یک سند را در یک محفل به اصطلاح با شکوه امضا کنند ولی ما نه به توقف جنگ برسیم و نه به تشکیل حکومت مورد قبول تمام نیروها و مردم و بعد برای ما بگویند که برای توقف جنگ و تشکیل حکومت مورد قبول همه به زمان بیشتر نیاز است و بعد وضعیت بلا تکلیفی یا حالت بینا‌بین که پیشتر گفتم ادامه یابد. اگر خدای ناخواسته چنین چیزی محقق شود، طالبان آن را چه خواهند نامید؟ آیا آن را پیروزی خواهند نامید؟

نوروز: طالبان در تبلیغات شان می‌گویند که با خروج نیروی جنگی امریکا قادر اند سراسر کشور را با استفاده از زور و نیروی نظامی تصرف کنند مثلی که در دهۀ نود کردند، چنین چیزی مبالغه است؟

خرم: به نظر من  مبالغه است. طالبان با اتکا به نیروی خود نمی‌توانند سراسر قلمرو کشور را تسخیر کنند اما اگر امریکا بخواهد چنین چیزی ممکن است. اگر امریکا با طالبان دست خود را یکی کند می‌تواند که این گروه را به سراسر کشور حاکم بسازد و پیروزی نظامی شان را محقق سازد، اما اگر امریکا نخواهد چنین چیزی ممکن نیست. ارزیابی من این است که امریکا فعلا چنین چیزی را نمی‌خواهد. اگر امریکا بخواهد و طالبان را پشتیبانی کند این گروه ظرف کم‌تر از یک هفته سراسر کشور را تسخیر می‌کند.

نوروز: اگر مذاکرات به مرحلۀ جدی‌تر برسد چه فکر می‌کنید که طالبان از هیات جمهوری اسلامی افغانستان به امیرالمومنین شان بیعت خواهند خواست؟

خرم: گمان نمی‌کنم که چنین چیزی را بخواهند. حتا اگر چنین مساله‌یی را مطرح کنند برای چانه‌زنی خواهد بود. بعضی‌ها این طور مطرح می‌کنند که ممکن است در آینده روی سیستمی توافق شود که در آن یک رهبر مذهبی مانند ایران در آن وجود داشته باشد و به اصطلاح مشروعیت شرعی بگیرد و به او بیعت شود و یک نفر هم در نقش رییس قوۀ مجریه باشد به یک نام دیگر و بعد برخی از رهبران طالبان هم در حکومت سهم داشته باشند. حتا گفته می‌شود که رییس‌جمهور فعلی محمداشرف غنی هم شاید به این مدل رضایت نشان بدهد در صورتی که همان پست ریاست قوۀ مجریه را داشته باشد. یک احتمال دیگر هم این است که شکل دیگری از حکومت مطرح بحث قرار بگیرد که می‌توانید نام آن را ادارۀ موقت یا حکومت انتقالی یا چیز دیگر بگذارید. من این مدل‌ها را به رغم نواقصی که دارد بهتر می‌دانم نسبت به آن حالتی که قبلا توضیح دادم، حالتی که جنگ دوام داشته باشد، روی حکومت مورد قبول همه و توقف خون‌ریزی توافق نشود ولی به صورت تشریفاتی یک سند به امضا برسد ولی همه چیز در حالت توقف و بن‌بست باشد و مردم ما قربانی شوند. اگر ما در حالتی باشیم که نه جنگ باشد و نه صلح، افغان‌ها در جنگ‌های پراکنده جان خود را از دست بدهند و یک حکومت واحد سراسر کشور را اداره نکند، نسبت به تمام حالت‌ها وسناریوها خطرناک است.

نوروز: در گذشته طالبان یک امارت انحصاری، حذفی، غیر مشارکتی داشتند که مدعی مشروعیت دینی بود و از هرکسی برای آن بیعت می‌خواستند، شما که سال گذشتۀ میلادی همراه با سیاست‌مداران دیگر از جمله حامد کرزی در مسکو با رهبران طالبان دیدار کردید ارزیابی تان چیست که آیا در افکار سیاسی طالبان تغییر آمده است به گونه‌یی که مشروعیت انتخاباتی و حکومت مشارکتی را قبول کنند؟

خرم: ما در مسکو چند جلسه با رهبران طالب‌ها داشتیم، صحبت‌های بزرگان طالبان را شنیدیم و با آنان تبادل نظر کردیم. ما در این جلسه‌ها در آنان معقولیت دیدیم. آنان گفتند که انحصار قدرت را نمی‌خواهند. شما و ما همه‌گی از آنان این روزها می‌شنویم که می‌گویند انحصار قدرت را نمی‌خواهند. من زیاد نگران موضع طالبان نیستم، ترس از حالتی به کار است که نتیجه به دست نیامده باشد و حالت سردرگمی و بلاتکلیفی به وجود بیاید. وضعیتی که همه می‌خواهند و آرمانی است این است که ما همه این صداقت و پخته‌گی را داشته باشیم که باهم بنشینیم و به این باور باشیم که مردم یک کشور استیم و مشترکا کشور خود را هم آباد کنیم و هم اداره کنیم. من از طالبان هم در مطبوعات شنیدم و هم روبروی شنیدم که می‌گویند دیگر در فکر انحصار قدرت نیستند، امیدوارم همین طور باشد و خدا کند که همین طور باشد.

نوروز: طالبان در سال ۱۹۹۵ و ۱۹۹۶ هم می‌گفتند که انحصار قدرت را نمی‌خواهند، تلاش شان این است که راه‌ها را باز کنند، دسته‌های خودسر را خلع سلاح کنند و زمینه را برای شکل‌گیری یک حکومت همه‌شمول و مورد قبول عموم فراهم کنند و حتا گفته بودند که اگر همه نیروها و مردم به زعامت محمدظاهر آخرین پادشاه افغانستان هم رضایت دهند آنان هم زعامت او را می‌پذیرند، اما دیدیم که وقتی طالبان مسلط شدند از آن تعهد و موضع گذشتند، چه تضمینی وجود دارد که آن داستان تکرار نشود؟

خرم: به نظر من کسانی که از حاکمیت مطلقۀ طالبان و محو دمکراسی تشویش دارند واقع‌بینانه این است که به جای تمرکز روی طالب‌ها، روی امریکا تمرکز کنند. بیشتر آنانی که از این ناحیه تشویش دارند دل به امریکا بسته بودند و این طور وانمود می‌کردند که امریکا از حاکمیت مطلقۀ یک گروه جلوگیری می‌کند و در ترویج دمکراسی سرمایه‌گذاری می‌کند. این اشخاص و افراد و نیروها باید به امریکا بگویند که در بیست سال گذشته ایالات متحده به نام مبارزه با طالب در افغانستان دست به هر اقدام غیر قانونی و نا مشروع زد، زندان ساخت، مردم را کشت و  بمباردمان‌های کور کرد، حال چرا همین امریکا با همان طالب‌ها دوست شده است و رهبران دولت امریکا با ملابرادر بیشتر از دکتراشرف‌غنی گپ می‌زنند. اگر امریکا و طالب دوست‌شدنی بودند چرا این قدر کشت و خون صورت گرفت؟ هر فرد و نیرویی که از حکومت مطلقه و استبدادی طالبان تشویش دارد باید یخن امریکا را بگیرد. چند روز پیش رییس‌جمهور امریکا گفت که طالب‌ها مردمان هوشیار، سرسخت و تیزبین هستند و امریکا با آنان خوب پیش می‌رود. تمام مدعیان طرف‌داری از دمکراسی و حقوق‌بشر باید از امریکا حساب بگیرند و تشویش خود را در آن سطح رفع کنند، نه در سطح طالب. شما دقیق گفتید در سال ۱۹۹۶ بسیاری‌ها فکر می‌کردند که طالبان لشکر ظاهرشاه است، طالبان خودشان هم می‌گفتند که طالب هستند، برای حکومت کردن جور نشده اند و فقط دامن فساد و خودسری و افراد مسلح را جمع می‌کنند و بعد به مدارس خود برمی‌گردند. در آن وقت همین طور می‌گفتند ولی وقتی کابل را گرفتند گپ چیز دیگر شد. ولی فعلا وضعیت فرق می‌کند. ما پیوسته از مقام‌های امریکایی از نمایندۀ خاص شان خلیل‌زاد می‌شنویم که می‌گویند تفاهم شان با طالبان مشروط بر این است که این گروه روابط خود را با القاعده و به تعبیر امریکایی‌ها تروریست‌های جهانی قطع کند و مذاکرات بین‌الافغانی نتیجه بدهد، فعلا امریکا این طور وانمود می‌کند که نمی‌خواهد اوضاع مثل سال ۱۹۹۶ سیر کند و همان طوری که توضیح دادم طالبان بدون خواست و کمک امریکا نمی‌توانند سراسر کشور را بگیرند و حکومت تنهایی بسازند. این طور معلوم می‌شود که امریکا چنین چیزی را نمی‌خواهد.

نوروز: گفتید که بدون کمک و خواست امریکا طالبان حاکمیت مطلقه مثل دهۀ نود ایجاد کرده نمی‌توانند. ولی یک عده این طور گمان می‌کنند که ممکن است معامله‌یی صورت بگیرد طوری که طالبان با امریکا تعهد همکاری امنیتی و مبارزه با جهادیسم ضد امریکا را بدهند و در بدلش امریکایی‌ها مانع حکومت مطلقۀ طالبان نشوند و حتا چنین حکومتی را کمک کنند. فراموش نکنیم که امریکایی‌ها با عربستان سعودی هم مشکل ندارند؟

خرم: من دایم گفته ام که تنها کشوری که احتمالش زیاد است امارت اسلامی طالبان را قبول کند، امریکا است. از امریکا هیچ چیزی بعید نیست. چین امارت طالبان را قبول نمی‌کند. روسیه نمی‌پذیرد، ایران نمی‌پذیرد، کشورهای آسیای مرکزی هم قبول نمی‌کنند، حتا پاکستان هم قبول نمی‌کند. پاکستان به این دلیل قبول نمی‌کند که اگر افغانستان امارت اسلامی شود طالبان پاکستانی هم با آن بیعت می‌کنند و بعد برای خود پاکستان مشکل ایجاد خواهند کرد. یگانه کشوری که امکان دارد امارت اسلامی طالبان را قبول کند، امریکا است. کسانی که به امریکا امید بسته اند و فکر می‌کنند که واشنگتن حامی دمکراسی است و باید  حرف آن کشور شنیده شود و به موضع‌اش اعتماد دارند، بدانند که اشتباه کلان می‌کنند. این اشخاص و افراد باید از همان شروع به ریکارد امریکا در جهان نگاه می‌کردند. ریکارد امریکا در جهان ریکارد خوب نیست. از طرف دیگر در این دو دهه ما عملا دیدیم که امریکا زیرنام مبارزه با تروریسم کاری می‌کرد که در واقع تقویت و پرورش آن چیزی بود که تروریسم و افراطیت خوانده می‌شد نه جلوگیری از آن. از امریکا هیچ شکی نیست که امارت طالبان و حاکمیت مطلقۀ آنان را قبول کند و از این ناحیه باید ترس داشت.

نوروز: گفتید پاکستان هم با حاکمیت مطلقۀ یا امارت اسلامی طالبان مخالفت می‌کند ولی وقتی به تاریخ نگاه می‌کنیم در سال‌های ۱۹۹۷ تا ۲۰۰۱ پاکستان از ناحیۀ غرب قلمروش تشویشی نداشت. پاکستان در شرق قلمروش با هند مواجه است اما در زمان طالبان از طرف غرب مشکلی نداشت، نه طالبان پاکستانی بود نه به قول خودشان کنسول‌گری‌های هند بود نه چیز دیگر. چرا باید پاکستان با برگشت آن وضعیتی که برای شان آرمانی است مخالفت کنند؟

خرم: ببنید شرایط آن روز با امروز تفاوت دارد. در آن زمان طالبان از تمام دنیا تجرید بودند. طالبان در آن زمان برای دسترسی به دنیای خارج به پاکستان متکی بودند حتا از نقطۀ نظر مخابرات، تیلفون و مسافرت به خارج و هرچیز دیگر آنان به پاکستان متکی بودند. ولی امروز اگر به سناریوی برگشت حاکمیت مطلقۀ طالبان فکر کنیم این حاکمیت همان طوری که پیشتر گفتم در تفاهم با امریکا  و به خواست امریکا به میان خواهد بود. اگر امریکا بخواهد چنین حاکمیتی خواهد آمد و آن وقت دیگر طالبان متکی به پاکستان نخواهند بود. وقتی امارت طالبان به خواست امریکا احیا شود دیگر طالبان نیاز نخواهند داشت گپ پاکستان را بشنوند. اگر امریکا نخواهد همان طوری که قبلا توضیح دادم حکومت مطلقۀ طالبان آمده نمی‌تواند. ناگفته نماند که حتا در زمان حاکمیت طالبان این گروه در برابر پاکستان در برخی موارد موقفی داشتند که بسیار بهتر از حکومت کنونی افغانستان بود. مثلا در زمان کنونی پاکستان در دیورند سیم خاردار گرفت، پوسته‌های بسیار بزرگ ایجاد کرد و پیش‌رویی کرد، ولی در زمان طالبان کوشش کرد اما موفق نشد. اگر در افغانستان یک امارت به اصطلاح فاتح حاکم باشد و از کمک‌های مالی و سیاسی امریکا برخوردار باشد و هیچ نیازی به پاکستان نداشته باشد، معلوم‌دار است که طالبان پاکستانی به آن جذب می‌شوند و در درازمدت به اسلام‌آباد مشکل می‌آفریند. بازهم تاکید می‌کنم که یگانه کشوری که احتمال دارد هیچ از حاکمیت مطلقۀ طالبان نترسد و برایش بی‌‌تفاوت باشد امریکا است، دیگر همه کشورها حتا پاکستان از آن تشویش‌های خود را خواهند داشت.

نوروز: حکومت و رییس‌جمهور کنونی برای جلوگیری از وضعیتی که به گفتۀ شما سردرگمی و چند حاکمیته شدن کشور و بالاخره هرج و مرج است، چه کاری کرده می‌تواند؟

خرم: رییس جمهور فعلی باید با صداقت برای صلح کار کند و با احتیاط. از چیزهای که برای صلح مضرر تمام می‌شود جلوگیری کند. صلح را برای خود مضر نداند. چیزی که به سود افغانستان باشد به نفع رییس‌جمهور هم است. اگر رییس‌جمهور برای صلح کار کند صلح بیاید و پس از آن اگر در وطن هم زنده‌گی نکند و به خارج برود، در خارج زنده‌گی با عزت خواهد داشت. رییس‌جمهور فعلی فرصت آن را دارد تا نام خود را در تاریخ به عنوان کسی ثبت کند که در وقتش به افغانستان صلح آمد. رییس‌جمهور باید چنان صادقانه کار کند که این روند به صورت نرمال پیش برود و جلو مضرات آن گرفته شود، مثلا ما در زمان رییس‌جمهور قبلی جلو افتتاح دفتر قطر را  با بیرق و لوحۀ امارت گرفتیم. این دفتر برخلاف تعهد اوباما به رییس‌جمهور قبلی افتتاح شد و ما جلوگیری کردیم، گرچه بسیار تشنۀ صلح بودیم. رییس‌جمهور فعلی هم باید از این نوع چیزهای مضر جلوگیری کند و مواظب باشد و مردم افغانستان و سیاسیون افغانستان را با خود همراه داشته باشد و با آنان به صورت مداوم در مشوره باشد. رییس‌جمهور متاسفانه با بسیاری از سیاسیون داخل کابل ماه‌ها شده است که ملاقات نکرده، به این رویه باید پایان بدهد. این روش صحیح نیست.

نوروز: یک عده به این باور هستند که اگر طالبان زیر فشارشدید سیاسی جهانی قرار بگیرند که زعامت یک غیر طالب را قبول کنند، فشار را تا سرحد مرگ تحمل می‌کنند اما زعامت رییس‌جمهور کنونی را نمی‌پذیرند ولی احتمال آن است که زیر فشار بسیار سنگین زعامت رییس‌جمهور کرزی را قبول کنند و رییس‌جمهور کنونی از این ناحیه تا حدی به تشویش است، باور شما چیست؟

خرم: من احساس می‌کنم که رییس‌جمهور فعلی از این ناحیه تشویش دارد. اما شاهد هستم که رییس‌جمهور قبلی مستقیم و غیر مستقیم و از طریق کسانی که طرف اعتماد خودش و رییس‌کنونی است به جناب دکتراشرف‌غنی پیام داده اند که در تلاش به دست آوردن زعامت و این مسایل نیست، رییس‌جمهور قبلی شخصا خودش این پیام را به رییس‌جمهور فعلی رسانده است. به مراتب این پیام به رییس‌جمهور کنونی ابلاغ شده است. رییس‌جمهور قبلی بارها به رییس‌جمهور کنونی اطمینان داده است که نه می‌خواهد و نه نیت آن را دارد که دوباره سر قدرت بیاید. تشویش رییس‌جمهور فعلی به جا نیست و رییس‌جمهور قبلی چنین چیزی را نمی‌خواهد و این مساله باید برای رییس‌جمهور کنونی حل باشد اما فرض می‌کنیم که اگر چنین چیزی واقع شود و این امر سبب توقف خون‌ریزی شود چه عیبی دارد؟ اگر مثلا سرک‌های کابل از معتادین پر نباشد، فقر از سر و روی شهر نبارد، تعداد گداها کم شود، شمار اطفالی که والدین خود را در انفجارها و انتحارها و حوادث دیگر از دست داده اند و حال روی سرک می‌خوابند کاهش یابد و افغانستان صاحب صلح و عزت شود و دیگر خون‌ریزی نباشد هیچ عیبی ندارد که رییس‌جمهور قبلی برگردد و باید هرکسی این را قبول کند. ببنید کشور فعلا در چه حال است؟ ما این وضعیت را به نسل آینده به میراث می‌گذاریم. من گرچه فعلا در قدرت نیستم ولی از نسل سیاست‌مدارانی استم که در سیاست نقش دارند و به همین دلیل از این که چنین وضعیتی را به نسل آینده به میراث بگذاریم نه تنها خجالت می‌کشم بلکه از خدا می‌خواهم که ما را عفو کند. من که در حکومت بودم نه خواستار کدام قرارداد امریکایی برای پول‌دار شدن شدم، نه از کدام کشور خواستم که به من پاسپورت یا گرین‌کارت بدهد نه خواستار این شدم که امریکایی‌ها از من قهرمان ساخته‌گی بسازند. در این بیست سال امریکایی‌ها از یک تعداد قهرمان ساخته‌گی جور کردند،اما همیشه از منافع کشور دفاع کردم و حتا حقایقی را که به مذاق حاکمان دنیا خوش نمی‌آمد به زبان آوردم، ولی بازهم منحیث کسی که در حکومت بودم و از نسل همین سیاست‌مداران استم در برابر مردم خود خجالت‌زده استم. ما نسلی از یتیمان، تحصیل‌نکرده‌گان، قحطی‌زده‌گان و بینوایان را به آینده تقدیم می‌کنیم، از خدا می‌خواهم عفومان کند.

نوروز: به عنوان سوال آخر در زمان ریاست جمهوری حامد کرزی بسیاری‌ها به این باور بودند که افکار و نظرات سیاسی او اصلا از شما بود و خودتان هم در کتاب خاطرات تان آورده اید که در آن زمان دیپلومات‌های خارجی از جمله امریکایی‌ها به دوستان شما مراجعه کردند تا از طریق آنان روی شما و افکارتان نفوذ گذاری کنند، باور برخی این است که نظرات سیاسی تان متاثر از نظریۀ توهم توطیه است نه مبتنی بر حقایق، پاسخ تان چیست؟

خرم: ای کاش که من دچار توهم توطیه می‌بودم. اگر دچار توهم توطیه می‌بودم و این امر ثابت می‌شد صرف خودم کمی کم می‌آمدم اما کشور دچار مشکل نمی‌شد و مردم می‌دید که همه‌چیز درست پیش می‌رود و صرف یک نفر است که دچار به اصطلاح توهم توطیه است و ذهنش مریض است. من به حیث انسان وجداناً و اخلاقاً خوشحال می‌شدم که گفته‌هایم غلط ثابت می‌شد و دچار توهم می‌بودم اما  کسانی که موافق با من نبودند و طرف‌داری از امریکا می‌کردند امروز بسیار به صراحت می‌گویند که گرفتار توهم بودند. با دریغ و درد باید بگویم که من دچار توهم نبودم و درست می‌‌گفتم.

نوروز: سپاس از شما

به اشتراک بگذارید:

به اشتراک گذاری بر روی facebook
به اشتراک گذاری بر روی twitter
به اشتراک گذاری بر روی telegram
به اشتراک گذاری بر روی whatsapp
به اشتراک گذاری بر روی email

مطالب مرتبط

مقاومت مردمی در مقابل طالبان؛ چالش‌ها و فرصت‌ها

برخی بر این باورند که گروه‌های مردمی به همان اندازه که به مثابه‌ی یک فرصت هستند، به همان اندازه می‌توانند مشکل‌ساز نیز باشند. در این برنامه به بررسی چالش‌ها و فرصت‌های  مقاومت مردمی در مقابل طالبان پرداخته شده است.

نقش امیر علی شیر نوایی در توسعه فرهنگ و هنر تیموریان

یافته‌های پژوهشی تحت نام «بررسی نقش امیر علی شیر نوایی در توسعه‌ی جریان فرهنگی – هنری عصر تیموریان» نشان می‌دهد که امیر علی شیر نوایی، زمان عهده‌داری مقام صدارت در حکومت میرزا سلطان حسین بایقرا، اقدامات و کارکردهای قابل ملاحظه‌ی در راستای فرهنگی – هنری و کثرت‌گرایی فرهنگی داشته‌ است.

ملاقات مقامات هندی با طالبان؛ آیا سیاست هند در قبال طالبان تغییر کرده است؟

در این برنامه، با حضور مصطفی مدثر، کارشناس روابط بین‌الملل و استاد دانشگاه، به بررسی این سوال پرداخته شده که ملاقات مقامات هندی با طالبان چه معنا و پیامی می‌تواند داشته باشد؟ آیا رویکرد هند به طالبان تغییر کرده است؟ آیا هند با طالبان به توافق خواهد رسید؟