مساله‌ی جنگ و صلح در افغانستان، به فکر مشغولی رهبران سیاسی و دل‌مشغولیِ شهروندان افغانستان بدل شده است، چشمانِ شهروندان افغانستان، به فضای تار و مبهم دوحه خیره شده است و مردم این کشور، منتظر رسیدنِ خبری خوش از دوحه هستند، اما به نظر می‌رسد، رسیدن به صلح و پایان جنگ در افغانستان، چندان هم ساده نیست، به باور بسیاری از تحلیلگران، جنگ افغانستان ابعاد منطقوی و پیچیده‌ای دارد، و این ابعاد تنها از طریق مذاکره با طالبان قابل حل نیست، از سویی نگرانی از گروه‌های تروریستی و موج پنجم تروریسم، یکی دیگر از مشکلات افغانستان تلقی می‌شود. در گفتگوی پیش رو، آقای تمیم عاصی، رییس انستیتوت مطالعات جنگ و صلح، و معاون پیشین پالیسی و استراتژی در وزارت دفاع به پاسخ‌ِ سوالاتی در مورد موج پنجم تروریسم، تهدیدهای امنیتی افغانستان و سناریوهای پس از مذاکرات صلح پرداخته است. آقای عاصی، برای مدت سه سال در دفتر شورای امنیت ملی مشغول به کار بوده است و در سه سند مهم و استراتژیک امنیت ملی، نقشی اساسی بازی کرده است، او همچنین نوشته‌های زیادی در ژورنال‌های بین‌المللی در حوزه‌های امنیت داشته و کاندیدای دوکتورا، در مطالعات امنیتی و دفاعی در کالج شاهی لندن است. گردانندگی این گفتگو را محمد هادی ابراهیمی، دبیر سیاسی رادیو نوروز به عهده داشته است.
گرداننده: داکتر اشرف غنی همواره از موج پنجم تروریسم سخن زده است، در مجمع عمومی سازمان ملل، در کنفرانس امنیتی مونیخ، در ملاقات با اصحاب رسانه و در جاهای دیگر، همواره تاکید کرده است که افغانستان با موج پنجم تروریسم مواجه است. می‌خواستم از شما بپرسم که موج پنجم تروریسم چیست؟ چه مشخصاتی دارد؟ آیا این موج پنجم ادامه‌ی امواج چهارگانه‌ای است که دیوید راپوپورت، نظریه پرداز مشهور امنیت مدعی آن است، یا مشخصه‌ی دیگری دارد؟ خوب است که اول یک توضیح در مورد موج پنجم تروریسم داشته باشیم و بعد از آن به ارزیابی تهدید این موج در افغانستان بپردازیم.
تمیم عاصی: موج پنجم در ماهیت خود چند مشخصه دارد؛ یکی استفاده‌ی ابزاری از ایدیولوژی و خشونت من حیث ابزار است برای رسیدن به مقاصد سیاسی اما اصل اساس خود مقوله‌ی تروریسم یک مقوله‌ی سیاسی است و هنوز هم ملل متحد و دیگر نهادهای دنیا روی تعریف تروریسم به یک اجماع نرسیده اند به تعبیر نلسون ماندلا، که خطاب به آمریکا گفته بود؛ تروریست شما آزادی خواه ما است و آزادی خواه ما ترویست شما است، به همین جهت کمیته‌ای که در ملل متحد بر روی تروریسم کار می‌کند، تا کنون به تعریفی از تروریسم دست نیافته است.
علمای مطرح در مساله‌ی امنیت و تروریسم، از موج پنجم خشونت سیاسی یاد می‌کننند نه تروریسم و این هم به همان جهت پیچیدگی در مفهوم تروریسم است . موج پنجم یعنی خشونت‌هایی که در جهت اهداف سیاسی استفاده می‌شود، همچنان یک پهلوی دیگر موج پنجم خشونت سیاسی عبارت از جنگ نامتعارف است. اما در مجموع موج پنجم تروریسم که رییس جمهور افغانستان از آن به ویندوز ۹۸ و ویندوز ۲۰۰۰ یاد می‌کند، یعنی یک نسخه‌ی پیشرفته‌تر از وجود قبلی‌اش است. این موج پنج مشخصه دارد:
- ایدیولوژی محور است.
- خشونت ابزارشان است.
- به شکل نامتعارف انجام می‌شود.
- عمدتاً اهداف غیر نظامی را هدف قرار می‌دهند.
- این امواج در کشورهای جهان سومی است.
گرداننده: داکتر اشرف غنی در سخنرانی‌هایی که داشته است از جمله سخنرانی در کنفرانس امنیتی مونیخ، به این نکته اشاره کرده بود که از جمله مشخصه‌های موج پنجم تروریسم ارتباط با شبکه‌های تروریستی بین‌المللی و ارتزاق از اقتصاد جرمی است. آیا این دو هم از مشخصه‌های موج پنجم تروریسم است؟ و آیا این دو مشخصه در جنگ افغانستان دخیل هستند؟
تمیم عاصی: بله این دو مشخصه هم از مشخصات موج پنجم خشونت سیاسی است. اگر بخواهیم مشخصا در مورد افغانستان به بررسی بپردازیم، باید گفت که جنگ در افغانستان چهار لایه دارد:
- اختلافات خود افغان‌ها
- بازی های منطقه
- بازی های قدرت‌های بزرگ
- جرایم سازمان‌یافته یا فرامرزی
بنا بر این هر لایه‌ی این جنگ نیاز به صلح دارد و این جنگ یک جنگ افغانی است اما از افغان‌ها نیست. این جنگی است تحمیلی که در خاک افغانستان صورت می‌گیرد. و چند لایه است و به همین جهت است که چنین جنگ پیچیده‌ای، احتیاج به یک صلح پیچیده دارد.
گرداننده: به مساله‌ی چند لایه‌ای بودن جنگ افغانستان و گروه طالبان برگردیم، محمد اشرف غنی در سخنرانی‌های مختلفی که در مورد موج پنجم ترویسم داشته است، مشخصاً از طالبان به عنوان موج پنجم تروریسم نام نبرده است، بلکه مراد اشرف غنی همواره گروه‌های دیگری بوده است. با توجه به این مشخصاتی که شما در مورد موج پنجم تروریسم یا همان موج پنجم خشونت سیاسی گفتید، آیا می‌توان طالبان را هم مشمول موج پنجم تروریسم دانست؟
تمیم عاصی: هم بله و هم خیر. طالب یک چتر است برای گروه‌های مختلف که به دلایل مختلف زیر این بیرق می‌چرخند. از نقطه نظر ترکیبی طالبان دارای سه سطح هستند:
- سطح رهبری طالبان است که به خاطر دلایل ایدئولوژیک جنگ می‌کنند و غالباً بیرون از افغانستان هستند و رهبری جنگ را از بیرون از افغانستان به عهده دارند.
- قوماندانان میدانی طالبان هستند که عمدتاً مجاهدین سابق هستند و یا یک تعدادشان بزرگان قومی هستند و یک تعدادشان ناراضی هستند و یک تعدادشان مجرمین مکرر و جنگجویانی هستند که از سابق حضور داشتند
- عساکر و چوب سوخت هست و یک تعداد جوانان بیکار استند و بیشتر ماشین جنگی طالب را به پیش می‌برند.
این سه لایه از طالبان است، اما یک سوم ماشین جنگی طالبان جنگجوی خارجی است و طالبان یک همزیستی تنگاتنگ با نیروهای خارجی دارند، مانند المصری که نفر دوم القاعده بود و در افغانستان کشته شد و این نمونه‌ای است بر تداوم ارتباط میان طالبان و نیروهای خارجی. طالب هم می‌تواند مثال خوبی باشد برای موج پنجم تروریسم، چون همزیستی با شبکه‌های تروریستی بین‌المللی دارد و هم می‌تواند نباشد، زیرا یک قسمت از طالبان کسانی هستند که از وضع موجود ناراضی هستند و تفنگ برداشته‌اند برای تغییر وضع موجودی که از آن ناراضی هستند و آن را خلاف ارزش‌های خود می‌دانند.
گرداننده: چندی پیش در گزارش وزارت خارجه‌ی آمریکا آمده بود که طالبان هنوز هم با القاعده ارتباط دارند و شما هم اشاره کردید به کشته شدن المصری که یکی از اعضای بلندپایه‌ی القاعده بود، این ارتباط طالبان با گروه‌هایی مانند القاعده، باعث قدرت یافتن طالبان می‌شود، با توجه به این مساله، آیا ارتش افغانستان توانایی مقابله با طالبان را دارد؟ با توجه به خروج نیروهای آمریکا این سوال بیشتر مطرح می‌شود که چقدر می‌توان بر قدرت ارتش مطمین بود؟ این سوال را با توجه به این نکته می‌پرسم که شما برای مدتی معین پالیسی و استراتژی در وزارت دفاع بودید.
تمیم عاصی: ارتش افغانستان با کمال شجاعت امروز نزدیک به شش ماه می‌شود که صد فیصد جنگ را به دوش دارند. ارتش افغانستان از سال ۲۰۱۴ به این طرف نود در صد عملیات را به پیش برده است و کمک‌های خارجی تنها در قسمت مسایل مالی، استخباراتی و لوجستیکی بود. جنگ در افغانستان به عهده‌ی ارتش است. با مروری به تاریخ می‌توان گفت که ارتش‌ها با سه شرط می‌توانند موفق باشند:
- حمایت قاطع سیاسیون و مردم
- حمایت مالی از ارتش
- استفاده از مهارت‌های جنگ نامتعارف
اردوهای متعارف در افغانستان همیشه با نیروهای غیر متعارف رو به رو شدند و در جنگ‌ها شکست خوردند، اما وقتی نسخه‌ی جنگ را تغییر دادند و مثل دشمن به سبک نامتعارف جنگیدند، پیروز میدان بودند، بنابر این آینده‌ی ارتش افغانستان وابستگی به این فاکتورها دارد. با توجه به این فاکتورها می‌توان امیدوار بود که ارتش افغانستان با حمایت مالی و همین طور با تغییر روش‌های جنگی، پیروز میدان باشد.
گرداننده: دبیر کل ناتو گفته است که ناتو، تا سال ۲۰۲۴ به تمویل مالی ارتش افغانستان ادامه خواهد داد، اما پس از سال ۲۰۲۴ و قطع حمایت مالی امریکا و ناتو از افغانستان، آیا دولت افغانستان با اقتصاد شکننده‌ای که دارد، می‌تواند ارتش افغانستان را تمویل مالی کند؟ با توجه به اینکه اردوی افغانستان مصرفی بالغ بر پنج میلیارد دالر در سال دارد، آیا این مصارف از عهده‌ی دولت بیرون است؟
تمیم عاصی: بر اساس تعهد کنفرانس شیکاگو ناتو و شرکای بین‌المللی افغانستان متعهد به تمویل مالی شده اند. اما ارتش افغانستان باید به دو استقامت برود تا بتواند به حیات اقتصادی خود ادامه بدهد:
- بازنگری در اقتصادی سازی خود برود.
- جلوگیری از فساد در ساختار ارتش افغانستان.
البته باید با پروسه‌ی صلح به این مساله پرداخته شود که تا چه اندازه اردوی افغانستان تمویل خواهد شد و برآمد مذاکرات صلح، اردوی افغانستان را چگونه تمویل می‌کند و بر اساس این توافق است که باید شرایط و آینده‌ی اردو سنجیده شود.
اما این که افغانستان توانمندی دارد یا نه، باید به این نکته‌ی تاریخی توجه کرد که افغانستان تاریخِ صد سال ارتش را دارد، افغان‌ها زمانی صاحب اردو بودند که کشورهای منطقه آزادی نداشتند. اما اردوها در طول تاریخ افغانستان به سه شکل تمویل می‌شدند:
- کمک‌های خارجی: مانند کمک هند بریتانوی
- خدمت عسکری که افغان‌ها همیشه یک اردوی منسجم داشتند وتنها اموزش‌ها به عهده‌ی خارجی بوده است.
- سهمیه بندی اردو و قطعات اردو بر اقوام و قبایل مختلف.
آینده‌ی اردو وابسته به همین فاکتورها است و بستگی به این دارد که چه مدلی برای جنگ داشه باشد.
گرداننده: بله و فکر کنم به همین جهت هم شما در بسیاری از نوشته‌های خود از روایت بومی جنگ نام برده اید و استفاده از روش‌های جنگی نامتعارف را مطلوب می‌دانستید. بر گردیم به مساله‌ی تروریسم و حضور داعش در افغانستان. آیا داعشِ افغانستان شاخه‌ای از داعشی است که در سوریه و لبنان است و یا اینکه چتر استخباراتی برای گروه‌های دهشت افکن مختلف است. بنابر اطلاعاتی که شما دارید و با توجه به اینکه برای مدت سه سال در دفتر شورای امنیت ملی مشغول به کار بوده‌اید و دیتاهای مختلفی در این زمینه نزد شما است، دیدگاه شما در مورد داعش در افغانستان چیست؟
تمیم عاصی: من در مورد داعش در افغانستان در نوشته‌های مختلفی بحث کرده‌ام، به باور من داعش در افغانستان سه مدل است:
- مدل پروژه‌های استخباراتی مختلف است که بازی‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای را پیش می‌برند.
- مدل دوم داعش پرچم‌تبدیلی های گروه‌های مختلف هستند که سابق در گروه‌های جهادی و یا غیر جهادی عضویت داشتند و حالا از گروه‌هایی مانند طالبان بیرون شده اند و به داعش پیوستند.
- مدل سوم داعشی است که تا حدودی روابطی دارد با داعش در سوریه و عراق و بومی هستند البته یک تعداد جنگجوی خارجی دارند. البته باور من این است که داعش نمی‌تواند مانند آنگونه که در عراق و سوریه ظهور کرد در افغانستان ظهور کند، به چند دلیل:
- جغرافیا و ژئوپلیتیک ما متفاوت است.
- مذهب ما متفاوت است و اکثریت افغان‌ها اهل سنت حنفی هستند فلذا شرایط مذهبی ظهور داعش را نداریم.
- در افغانستان کدام اقلیت مذهبی مانند عراق و سوریه روی حاکمیت نیست که یک اکثریت علیه شان اقدام کند.
- لذا با توجه به این دلایل، قدرت گرفتن آن مدل از داعش که با داعش عراق و سوریه در ارتباط است، در افغانستان بعید است.
گرداننده: به مساله‌ی صلح با طالبان بپردازیم، طالبان اقتصاد جرمی دارند، سالانه پنج تا هفت میلیارد دالر درآمد دارند، شما در یکی از نوشته‌های خود از تجارت جنگ سخن زده‌اید، با توجه به این مساله، جنگ به سود طالبان است یا صلح؟ طالبان در جنگ منافع بیشتری می‌یابند یا در صلح؟
- تمیم عاصی: پاسخ به این سوال بر می‌گردد به این که آیا طالبان تفاوت کرده‌اند یا نه، اگر برای یک دقیقه فرض کنیم که طالبان یک نیروی منسجم استند و می‌خواهند از یک نیروی ملیشه‌ای و قومی و شورشی به یک حاکمیت تبدیل شوند کلان‌ترین سوال پیش روی، رهبری طالبان این است که جنگ به سودشان است یا صلح؟ اگر محاسبه‌ی زیرکانه بکنند صلح به سودشان است، به چند دلیل صلح به سود طالبان است:
- مشروعیت پیدا می‌کنند.
- با جهان در تماس می‌شوند.
- از شبکه‌های جرمی جدا می‌شوند و تبدیل به گروه مشروع می شوند.
- تاریخ در مورد آن‌ها قضاوت خوبی خواهد کرد.
لذا اگر طالبان تغییر کرده باشند و اگر محاسبه‌ای درست داشته باشند، قطعا که صلح به سود طالبان است.
گرداننده: خوب سوال اساسی این است که آیا واقعا طالبان تغییر کرده‌اند؟
تمیم عاصی: من امیدوار هستم که طالبان تغییر کرده باشند. در مورد تغییر طالبان، دو روایت وجود دارد:
- یک روایت را از رسانه‌های خارجی می‌شنویم و کسانی که در مورد طالبان تحقیق می‌کنند؛ آن‌ها به استناد به بیانیه‌ها و مصاحبه‌ها و جلساتی که با اعضای طالبان داشته اند، مدعی‌اند طالبان تغییر کرده‌اند از جمله این که این طالب با تکنولوژی و برخی از حقوق زنان کنار آمده است. به باور آنان طالب در جنگ بوده است و اکنون هم در جنگ است، اگر فرصت به آنان داده شود و وارد شرایطی مسالمت‌آمیز شوند، تغییر خواهند کرد
- روایت دوم از مذاکره‌چی‌هایِ ما است، که مدعی‌اند این طالبانی که در دوحه حضور دارند، با طالب دهه‌ی نود هیچ تفاوتی ندارد.
اما باید توجه کرد که اگر فرض کنیم که طالبان استقلال داشته باشند باید تغییر ماهیت بدهند، اگر زیرک باشند باید تغییر ماهیت بدهند، زیرا این به سود طالبان است، به سود طالبان است که با واقعیت امروزی افغانستان بسازد، طالب استراتژی نظامی را در دهه‌ی نود تجربه کرد و با مشکلات زیادی مواجه شد. برخی از کسانی که با طالبان نزدیک بوده‌اند ادعا می‌کنند که رهبران طالبان به سه اشتباه خود اعتراف می‌کنند، برخی رهبران طالبان از سه اشتباه استراتژیک خود یاد می‌کنند:
- استراتژی اشتباه نظامی.
- استراتژی اشتباه در رابطه با کشورهای دیگر
- استراتژی اشتباه در مورد حقوق زنان و اقلیت‌ها.
لذا طالبان باید تغییر کنند و از اشتباهات خود درس بگیرند، و من امیدوار هستم که طالبان تغییر کرده باشند.
گرداننده: ممنون از شما آقای عاصی و ممنون از وقتی که در اختیار برنامه‌ی ما گذاشتید.
