گفتگوی ویژه با جنرال ظاهر عظیمی رییس پیشین امور پارلمانی و روابط عمومی وزارت دفاع
توضیح: جنرال ظاهر عظیمی یک نظامی حرفه‌ای است. او از سال ۱۳۷۱ تا ۱۳۷۴ در سمت کمیسارنظامی هرات و سمت‌های دیگر نظامی وظیفه اجرا کرده بود. او شاهد زندۀ ظهور طالبان در قندهار، مذاکرۀ این گروه با حکومت پروفیسور برهان‌الدین ربانی و تماس‌های آنان با محمد اسماعیل خان والی وقت هرات در سال‌های ۱۳۷۳ تا ۱۳۷۴ است. جنرال عظیمی در آن سال‌ها هم با طالبان مذاکره کرد و هم با آنان جنگید. او در جنگ با طالبان هم شکست خورد و هم به آنان شکست را تحمیل کرد. ایشان تجربۀ جنگ و مذاکره با گروه طالبان را دارد. در حکومت حامد کرزی جنرال ظاهر عظیمی رییس امور پارلمانی و روابط عمومی وزارت دفاع بود. حال که بحث حل سیاسی جنگ افغانستان مطرح است، آگاهی از تجارب جنرال عظیمی خیلی مهم و مفید می‌باشد. نوروز گفتگویی را با ایشان انجام داده است که این جا می‌خوانید.
نوروز: در رسالۀ « طالبان چگونه آمدند؟» که در سال ۱۳۷۵ یک سال پس از سقوط هرات به دست طالبان نوشتید و در سال ۱۳۷۶ چاپ کردید، آمده است که طالبان پس از گرفتن شهر قندهار در سال ۱۹۹۴ با محمد اسماعیل خان والی وقت هرات و رییسجمهور وقت پروفیسور برهان الدین ربانی مذاکره کردند که شما در جریان آن هستید، آن گفتگوها چه داستان دارد؟
جنرال عظیمی: به یادم دارم که ابتدا جناب امیر محمد اسماعیل خان نامه‌ای از طالبان دریافت کردند. در آن نامه طالبان نوشته بودند که می‌خواهند با محمد اسماعیل خان والی هرات و امیر وقت حوزۀ جنوب غرب مذاکره کنند. در نامه آمده بود که طالبان می‌خواهند به منظور «اسلامی ساختن وضعیت» و « تامین امنیت بهتر» با امیر حوزۀ جنوب غرب گفتگو کنند. به همین دو نکته « اسلامی ساختن وضعیت» و « تامین امنیت بهتر» در نامه زیاد تاکید شده بود. امیر حوزۀ جنوب غرب محمد اسماعیل خان به نامه پاسخ مثبت دادند و به مذاکره با طالبان موافقت کردند. یادآوری می‌کنم که آن زمان جناب محمد اسماعیل خان صرف والی هرات نبود، ایشان امیر حوزۀ جنوب غرب بودند و اختیارات اجرایی و نظامی تمام ولایت‌های هرات، بادغیس، غور، فراه و نیم‌روز به دست شان بود. ایشان والی‌ها و فرماندهان نیروهای امنیتی این ولایات را خودش عزل و نصب می‌کرد. بعد یک هیات طالبان از قندهار به هرات آمد و با جناب امیر محمد اسماعیل خان ملاقات و گفتگو کرد. به یاد دارم که در آن مذاکره طالبان از ایشان برای تامین امنیت مناطق زیر سلطۀ شان تقاضای کمک و همکاری کردند ولی گفتگو به نتیجه نرسید. جناب امیر محمد اسماعیل خان نمی‌خواست بدون اجازۀ کابل و شخص رییسجمهور وقت استاد برهان الدین ربانی، با طالبان به توافق برسد. هیات طالبان که تعداد شان بیشتر از سه نفر نبود، به قندهار برگشتند ولی بعدا یک هیات ۱۷ نفری آنان به هرات آمد و با جناب محمد اسماعیل خان گفتگو کردند. در این هیات به استثنای ملامحمد عمر، تمام رهبران ارشد طالبان حضور داشتند. هیات یک هفته در هرات ماند و چهار بار با امیر حوزۀ جنوب غرب مذاکره کردند، بعد فیصله شد که همین رهبران طالبان به کابل بروند و با رییسجمهور وقت استاد برهان الدین ربانی گفتگوها را ادامه بدهند. رهبران طالبان در گفتگو با اسماعیل خان به این نکته تاکید می‌کردند که هدف آنان، خلع سلاح افراد غیر مسوول، تامین امنیت، باز کردن راه‌های مواصلاتی و اسلامی ساختن بیشتر وضعیت است.
نوروز: در این هیات ۱۷ نفری که به هرات آمده بود، مذاکره‌کننده‌گان کنونی طالبان در دوحه هم حضور داشتند، یا نه؟
جنرال عظیمی: بلی حضور داشتند. ملاعباس آخند عضو هیات بود که آن زمان والی قندهار بود. مولوی خیرالله خیرخواه که حالا به قطر است هم عضو هیات بود. ملا محمد ربانی که بعد رییس‌الوزرای طالبان در کابل تعیین شد و در زمان حکومت شان از دنیا رفت نیز در هیات بود، رییس عبدالواحد باغ‌رانی/بقرانی هم که سابقۀ جمعیتی داشت و حال بدل به یکی از رهبران طالبان شده بود هم در هیات حضور داشت. روزانه وقتی هیات طالبان با امیر محمد اسماعیل خان گفتگو می‌کردند، ایشان شب تمام مسایل را از طریق مخابره به رییسجمهور استاد برهان‌الدین ربانی منتقل می‌کرد و بالاخره فیصله به همین شد که هیات طالبان به کابل بروند و مستقیما با رییسجمهور گفتگو کنند. امیر حوزۀ جنوب غرب به من وظیفه داد که هیات طالبان را به کابل نزد رییسجمهور استاد ربانی ببرم. من با آنان به کابل آمدم. هیات طالبان به هوتل بین‌المللی انترکانتننتال مستقر شدند. ماه و روزش دقیق به خاطرم نیست ولی یادم می‌آید که ۱۲ روز به رمضان مانده بود، سال ۱۳۷۳ بود که من با هیات طالبان به کابل آمدم. من شخصا هیات طالبان را به ارگ به دفتر رییسجمهور استاد ربانی بردم و آنان را معرفی کردم. پس از چند روز به هرات برگشتم ولی هیات طالبان ۱۵ روز در کابل ماندند و تقریبا ده بار با رییسجمهور وقت گفتگو کردند. رییسجمهور وقت پس از دو سه ملاقات، سه‌صد میلیون افغانی به هیات طالبان داد. دو نفر از اعضای این هیات همراه با همان سه‌صد میلیون افغانی با من به هرات برگشتند و با همین پول از راه هرات به قندهار رفتند ولی دیگر اعضای هیات ۱۵ روز دیگر در کابل ماندند.
نوروز: اسم‌های این دو نفر را به یاد دارید؟
جنرال عظیمی: به یاد ندارم ولی می‌دانم که افراد کلیدی طالبان نبودند بلکه افراد رده دوم بودند. آنان جز افراد مذاکره‌کننده نبودند. پس از آن دیگر بین حوزۀ جنوب غرب و طالبان مذاکره نشد، بلکه طالبان با رییسجمهور وقت وصل شدند. هیات طالبان دوباره از کابل به هرات آمد و بعد طیاره‌های ما از فرودگاه شیندند آنان را به قندهار انتقال دادند. در آن زمان امکانات ترانسپورت هوایی ما در هرات، بیشتر از کابل بود. پس از این گفتگوها طالبان به کمک رییس عبدالواحد بغرانی به لشکرگاه مسلط شدند. در همان رساله‌ای که شما در آغاز از آن یاد کردید نوشته ام که در هلمند آن زمان یکی رییس عبدالواحد قدرت زیاد داشت و یکی فرمانده عبدالغفار آخند زاده. رییس عبدالواحد و آخندزادهها رقیب هم بودند و با هم دیگر دشمنی داشتند. نسیم آخندزاده، بزرگ آخنده‌زاده‌ها ابتدا در کویته ترور شد و رسول آخندزاده یک تن دیگر از آنان از اثر بیماری از دنیا رفت و در غیاب آنان عبدالغفار آخند زاده امور را اداره می‌کرد و با رییس عبدالواحد دشمن بود. رییس عبدالواحد، طالبان و عبدالغفار آخند زاده به توافق رسیدند که گروه طالبان به لشکرگاه مسلط شوند ولی عبدالغفار آخندزاده در مناطقی که در زمان جهاد علیه روس‌ها مستقر بود، قدرت خودش را حفظ کند، اما طالبان به مجرد تسلط به لشکرگاه عبدالغفار آخندزاده را خلع سلاح کردند، رییس عبدالواحد که از ابتدا به طالبان پیوسته بود. طالبان به تعهدی که با عبدالغفارآخند زاده داشتند عمل نکردند.
نوروز: آيا تسلط طالبان به لشکرگاه، تفاهم آنان با رییس عبدالواحد و خلع سلاح عبدالغفار آخندزاده با مذاکرۀ طالبان با رییسجمهور وقت در کابل ربط داشت، آیا این تفاهم در کابل صورت گرفته بود؟
ظاهر عظیمی: بلی. رییس عبدالواحد جمعیتی بود و وانمود می‌کرد که به رییسجمهور ربانی و امیر حوزۀ جنوب غرب ارادت دارد. عبدالغفار آخندزاده از امیراسماعیل خان برای مقابله با طالبان و رییس عبدالواحد کمک نظامی خواست، اما امیر حوزۀ جنوب غرب او را کمک نکرد و این امر سبب شد که طالبان به لشکرگاه مسلط شوند و رییس عبدالواحد هم بدل به یکی از فرماندهان آنان گردد. رییس عبدالواحد به گونه‌ای نقش بازی می‌کرد که هم طرف‌دار رییسجمهور ربانی است، هم طرف‌دار امیر حوزۀ جنوب غرب و هم طرف‌دار طالبان، ولی بیشتر طرف‌دار طالبان بود به دلیل این که طالبان حریف اصلی او را که عبدالغفار آخندزاده بود، از صحنه بیرون کردند. من فقط در جلسۀ معارفۀ هیات طالبان با رییسجمهور استاد ربانی در ارگ حضور داشتم، در آن جلسه، مسایل بسیار کلی و عمومی مطرح شد، مسایلی مثل تفاهم‌های از این دست بعد از برگشت من به هرات صورت گرفت که در جریان جزییات آن نیستم.
نوروز: برخورد مذاکره‌کننده‌گان طالبان در سال‌های ۱۳۷۳ و ۱۳۷۴ با رییسجمهور وقت پروفیسور برهان‌الدین ربانی و والی وقت هرات آقای اسماعیل خان چگونه بود؟ آیا با آنان در جریان گفتگو مثل یک رییسجمهور و والی مشروع صحبت می‌کردند یا مثل سران یک گروه؟
جنرال عظیمی: به گونه‌ای صحبت می‌کردند که مشروعیت آنان را قبول دارند. طالبان هیچ گاهی صحبت از تغییر رژیم در آن سال‌ها نمی‌کردند. آنان در آن سال‌ها در گفتگوهای شان با رییسجمهور استاد ربانی و امیر وقت حوزۀ جنوب غرب، پیوسته می‌گفتند که حکومت باید با طالب‌ها در تامین نظم و امنیت در ولایات قندهار، هلمند، ارزگان همکاری کند تا هرج و مرج، خود‌سری، بی‌نظمی از بین برود و شریعت به درستی تطبیق شود. هیچ صحبتی از تغییر زعامت نبود. آنان می‌گفتند که زعامت دولت اسلامی را قبول دارند، اما در برخی از ولایات کسانی هستند که خلاف اسلام عمل می‌کنند، مردم‌آزاری می‌کنند، دزدی می‌کنند، قتل می‌کنند، بقایای رژیم طرف‌دار شوروی هستند که باید جلو شان گرفته شود. به یاد دارم که در مذاکرات هرات طالبان گفتند که جنرال دوستم یک حاکم نامشروع و ملیشه است. اما به مشروعیت زعامت رییسجمهور ربانی و محبوبیت اسماعیل خان در هرات معترف بودند، اگر هم در دل شان آنان را نا مشروع می‌دانستند به زبان نمی‌آوردند.
نوروز: در آن زمان حزب اسلامی گلبدین حکمتیار دشمن درجه یک حکومت رییسجمهور وقت بود، طالبان در گفتگوهای که با مقام‌های وقت هرات و رییسجمهور آن زمان داشتند، در مورد آقای حکمتیار چه می‌گفتند؟
جنرال عظیمی: طالبان از او به عنوان یک رهبر مطلوب یاد نمی‌کردند. اصلا دلیل حمایت رییسجمهور و امیر وقت حوزۀ جنوب غرب از طالبان، در قندهار این بود که این گروه در تفاهم با ملانقیب‌الله، رییس عبدالواحد و غفار آخندزاده، سرکاتب فرمانده حزب اسلامی را از قندهار بیرون کنند. در جنگ گروه طالبان علیه سرکاتب، عبدالغفار آخندزاده، رییس عبدالواحد، ملانقیب‌الله و همه قدرت‌مندان دیگر، از این گروه حمایت کردند.
نوروز: در رسالۀ « چگونه طالبان آمدند؟» نشان داده اید که تسلط طالبان به لشکرگاه نقطۀ عطف در تاریخ سیاسی و نظامی این گروه است و پس از مسلط شدن آنان به هلمند است که جهت‌های خارجی متوجه این گروه می‌شوند و روی آنان سرمایه‌گذاری می‌کنند و نفوذ جهت‌های بیرونی از جمله نهادهای نظامی و دینی پاکستان درتصمیم‌گیری‌های آنان بیشتر می‌شود، گرچه شما نام پاکستان را به صراحت نگرفته اید اما از فحوای نوشتۀ تان همین طور استنباط می‌شود. استنباط من از نوشتۀ تان این است که گروه طالبان پیش از تسلط به لشکرگاه یک نیروی خودجوش است که هدفش را تامین نظم و قانون در قندهار و مناطق هم‌جوار آن می‌نمایاند و در پی جلب همکاری کابل و حکومت محلی هرات است، اما پس از تسلط به لشکرگاه است که تغییر رژيم به داعیۀ گروه طالبان بدل می‌شود و این تغییر داعیه هم به تشویق و ترغیب دست‌های خارجی از جمله نهادهای دولتی و غیر دولتی پاکستان صورت می‌گیرد. آیا این گفتۀ تان صرف یک برداشت و تلقی است یا این که مقام‌های استخباراتی هرات در آن زمان کشف کرده بودند که نهادهای دولتی پاکستان در صفوف و رهبری طالبان نفوذ کرده اند و به اثر تشویق آنان طالبان تغییر داعیه داده اند؟
جنرال عظیمی: بلی ما معلومات استخباراتی دقیق داشتیم که پس از تسلط به لشکرگاه، طالبان مورد توجه اردوی پاکستان و نهادهای دیگر آن کشور قرار گرفته اند و همین نهادها طالبان را تشویق می‌کنند که سراسر افغانستان را به زور اشغال کنند. من در آن زمان کمیسار نظامی هرات بودم. آن زمان از سه منبع معلومات استخباراتی دریافت می‌کردیم، یک منبع ریاست عمومی امنیت ملی در کابل بود و این ریاست معلوماتی را که مربوط حوزۀ جنوب غرب بود در اختیار ما می‌گذاشت. منبع معلومات دیگر شبکۀ شخصی دوستان امیر محمد اسماعیل خان در قندهار و هلمند بود. منبع دیگر ما ریاست امنیت ملی هرات بود. هرسه منبع آن زمان گزارش دادند که پس از تسلط طالبان به لشکرگاه وضعیت تغییر کرده است و این گروه دیگر داعیۀ سابق را ندارد و به دنبال بهانه است تا به هرات حمله کند. در آن زمان در منطقه کسی تصور نمی‌کرد که طالبان بتوانند هلمند را بگیرند، قدرت آخندزادهها در هلمند بسیار زیاد بود. طالبان از طریق مذاکره به هلمند داخل شدند و بعد عبدالغفار آخندزاده را غافل‌گیر کردند و به توافقی که با او داشتند پایدار نماندند. پس از تسلط طالبان به هلمند، استخبارات پاکستان منابع و امکانات بیشتر در اختیار طالبان گذاشت و پاکستانی‌ها هم به صفوف آنان بسیار زیاد شد.
نوروز: ظاهرا پس از تسلط طالبان به لشکرگاه برخی عالمان دینی و طالبان مدرسه‌های دینی ولایت‌های ارزگان و زابل را هم تسلیم آنان کردند و حتا تاج محمدقاری بابا والی وقت غزنی که هم‌حزبی رییسجمهور وقت بود، از سر راه آنان دور شد تا این گروه با نیروهای حزب اسلامی گلبدین حکمتیار در وردک و لوگر درگیر شوند، چرا به رغم وجود معلومات استخباراتی بازهم حکومت وقت علیه طالبان اقدام نظامی جدی از طریق هرات انجام نداد و حتا والی وقت غزنی را از سر راه آنان دور کرد؟
جنرال عظیمی: حوادث بسیار سریع اتفاق افتاد. تصور می‌شد که طالبان مدت طولانی با حزب اسلامی در حال جنگ باقی می‌مانند. البته قدرت و نفوذ قاری بابا به صورت کامل از غزنی محو نشده بود. اما اتفاقی که افتاد این بود که حزب اسلامی بدون درگیری لوگر و وردک را تخلیه کرد و بدون مقاومت از صحنه بیرون شد. با حذف حزب اسلامی از صحنۀ نظامی، طالبان با نیروهای دولتی وقت در کابل و حوزۀ جنوب غرب درگیر شدند.
نوروز: پس از تسلط به ولایات لوگر و وردک طالبان داعیۀ تغییر رژیم را علنی ساختند، قبلا هم در هلمند به قراردادی که با عبدالغفار آخندزاده داشتند، عمل نکردند و مشروعیت زعامت رییسجمهور وقت را که در شروع به آن به قول شما اذعان کرده بودند، رد کردند، این‌ها نشان می‌دهد که طالبان حداقل پس از تثبیت تسلط شان به قندهار، تا امروز، نگاه تاکتیکی به مذاکره و توافق سیاسی دارند، این طور نیست؟
جنرال عظیمی: بلی. از همان زمان تا امروز، مذاکره برای گروه طالبان تاکتیک است، جنگ استراتژی. در گفتگوهای با امریکا طالبان این اهداف تاکتیکی را دنبال کردند، ۱- رهایی زندانیان جنگ‌دیده و ایدیولوژیک شان از زندان‌ها ۲- کسب اعتبار سیاسی و حیثیت جهانی ۳- طولانی ساختن مذاکره تا فرا رسیدن اول ماه می و خروج تمام نیروهای امریکایی. طالبان حمله‌های انتحاری در ابعاد کلان را به شهر ها متوقف کردند ولی جنگ را در ابعاد دیگر گسترش دادند، وقتی یک نیروی چریکی شاهراه‌ها را مختل کند، شهرهای کلان را به محاصره در بیاورد و در داخل شهرها ناامنی ایجاد کند، وضعیت خیلی مطلوب را برای خود و خیلی بد را برای دولت رقم زده است. حال اگر بایدن روی کار نمی‌آمد، کابل بازهم زیر فشار قرار می‌گرفت تا بقیۀ زندانیان طالب را رها کند و طالبان بازهم تا اول می وقت‌کشی می‌کردند. در سال‌های ۱۳۷۴ و ۱۳۷۵ هم طالبان تقریبا به همین روش عمل کردند.
نوروز: در سال ۱۹۹۵ قبل از تسخیر هرات، طالبان رهبر شان ملامحمد عمر را لقب امیرالمومنین دادند او را زعیم مشروع خواندند و زعامت رییسجمهور وقت را غیر شرعی اعلام کردند. گفته می‌شود که آن زمان یک هیات از عالمان دینی هرات به قندهار رفتند تا این موضوع را با طالبان در میان بگذارند و از آنان بپرسند که این گروه چرا در آغاز پروفیسور برهان الدین ربانی و محمد اسماعیل خان را رییس جمهور و والی مشروع خواندند و حال زعیم به اصطلاح شرعی دیگر را علم کرده اند، پاسخ طالبان به عالمان دینی هرات چه بود؟
جنرال عظیمی: به یاد دارم که پس از اعلام ملامحمدعمر به عنوان امیرالمومنین جناب محمد اسماعیل خان امیر حوزۀ جنوب غرب، یک هیات از عالمان دینی برجستۀ هرات را که در راس آنان جناب مولوی خداداد بود به قندهار فرستاد تا موضوعی را که شما گفتید با طالبان بحث کنند. آقای مولوی خداداد آن زمان رییس محکمۀ هرات بود و حالا هم شخصیت بسیار با نفوذ در آن ولایت است. من از مذاکرات ایشان و طالبان در آن زمان اطلاع نداشتم و نمی‌دانم که طالبان به او چه گفتند. اما پس از اعلام ملامحمدعمر به عنوان امیرالمومنین، طالبان به جبهات ما حمله کردند و ما فراه را از دست دادیم ولی بعد دوباره فراه را گرفتیم. من آن زمان فرمانده عملیات بازپس‌گیری فراه بودم. در عملیات بازپس‌گیری فراه طالبان شکست خوردند و ملاعبیدالله شخصی که بعدا وزیر دفاع طالبان شد، به اسارت ما درآمد. او را رهبری طالبان والی فراه تعیین کرده بود. من با او نه مثل یک اسیر جنگی بلکه مانند یک مهمان برخورد کردم، امیرصاحب هم با او مثل مهمان برخورد می‌کرد، او را در دفتر کمیسار نظامی هرات در اتاقی که خودم می‌خوابیدم، جا دادم. ملا عبیدالله روزی در حضور امیراسماعیل خان به من گفت که مولوی خداداد و بقیۀ عالمانی که با او به قندهار آمده بودند، نه تنها مشروعیت امارت ملامحمدعمر را زیر سوال نبردند، بلکه به او بیعت کردند. من نمی‌دانم که سخنان ملاعبیدالله که آن زمان اسیر جنگی ما بود، چقدر صحت داشت، اما گروه طالبان پس از تسلط به هرات، جناب مولوی خداداد را زیاد قدر کردند.
نوروز: در کتاب تان « طالبان چگونه آمدند؟» داستان بخشیدن لقب امیرالمومنین به طالبان را ذکر نکرده اید، اما آورده اید که طالبان پس از شکست حزب اسلامی گلبدین حکمتیار در اطراف کابل، نامه‌ای به هرات فرستادند و خواستار تحویل‌دهی آن دسته از قندهاری‌ها و هلمندی‌هایی شدند که از ترس طالبان به هرات آمده بودند و مسلح هم بودند، در میان آنان نیروهای غفار آخنده زاده هم بودند و طالبان آنان را متهم به قتل می‌کردند و خواستار محاکمۀ شان بودند، اگر والی آن زمان هرات این افراد را به طالبان می‌سپرد یا از هرات اخراج می‌کرد، حملۀ طالبان به هرات به تعویق نمی‌افتاد؟ یا حملۀ طالبان به هرات و بخشیدن لقب امیرالمومنین به ملامحمدعمر خواست حامیان خارجی آنان بود و هیچ چیزی حملۀ آنان را متوقف نمی‌ساخت؟
جنرال عظیمی: حمله به هرات خواست حامیان خارجی طالبان بود، جناب امیر محمد اسماعیل خان فراری‌های قندهار و هلمند را به امر کابل، به طالبان تحویل نداد. از طرف دیگر آنان در آن زمان مهمان ما بودند، تحویل‌دهی مهمان به دشمنش در فرهنگ ما شرم‌ساری بزرگ است که امیر محمد اسماعیل خان قطعا به آن رضایت نمی‌داد. خواست تحویل‌دهی آن مهمانان فقط یک بهانه بود، حامیان خارجی طالبان به آنان امکانات داده بودند و از آنان خواسته بودند که به هرات حمله کنند تا هواپیماهای جنگی و تمام نیروی هوایی شیندند را به دست بیاورند. امکانات نیروی هوایی در هرات، بیشتر از کابل و مزار بود. ما در شیندند هواپیماهای جنگی‌ای داشتیم که در آخر حکومت داکتر نجیب‌الله به افغانستان تحویل داده شده بود و هیچ گاهی استفاده نشده بودند. تمام طیاره‌های « میگ»، « سو» و انتونوف در شیندند فعال بود.
نوروز: پس چرا با این همه امکانات هرات سقوط کرد؟
جنرال عظیمی: سقوط هرات قصۀ طولانی دارد که در رساله‌ای که شما یاد کردید به تفصیل آمده است. در ابتدا طالبان به ما حمله کردند و ما در اثر عوامل گوناگون که ذکر آن این جا لازم نیست شکست خوردیم و فراه و نیم‌روز را از دست دادیم. ولی دوباره در هرات تجدید قوا کردیم و جناب امیر محمد اسماعیل خان مرا به عنوان فرمانده عملیات بازگیری برگزید. در عملیات بازپس‌گیری، فراه و نیم‌روز را دوباره گرفتیم و خسارات زیادی به طالبان تحمیل کردیم، نیروهای ما از فراه در حال پیش‌روی به طرف هلمند بودند، ما گزارش‌های داشتیم که طالبان لشکرگاه را تخیله می‌کنند و دوباره به هرات پیام مذاکره فرستاده بودند. لازم بود که ما به پیش‌روی به طرف لشکرگاه ادامه می‌دادیم و کار طالبان را یک‌سره می‌کردیم، اما در اثر یک برخورد سلیقه‌ای من از فرماندهی عملیات کنار زده شدم و به هرات برگشتم. در جنگ این یک اصل پذیرفته شده است که وقتی دشمن تان پراکنده و دست و پاچه است، به محل اصلی سوق و اداره‌اش حمله کنید و آن را بگیرید، اگر در این مرحله عملیات را متوقف کردید و به دشمن فرصت تجدید قوا دادید، مشکل بیشتر می‌شود. نیروهای ما به پیش‌روی ادامه ندادند و فرمان حمله به لشکرگاه با تاخیر از طرف کابل به هرات داده شد. وقتی به لشکرگاه حمله شد، من در میدان جنگ نبودم، بعد جناب اسماعیل خان برایم گفت که تمام نیروها را در سه ستون تنظیم کرده بود، ستون وسطی که متشکل از نیروهای به جا مانده از غفار آخنده‌زاده و دیگر قندهاری‌ها و هلمندی‌ها بود در شاهراه هرات- لشکرگاه مستقر بودند و در امتداد آن راه افتاده بودند، دو ستون دیگر از دو طرف آنان به تعرض آغاز کردند. از نظر نظامی مشکلی که پیش آمد این بود که طالبان با همین ستون وسطی ارتباط پیدا کردند، آنان با طالبان هم‌دست شدند، شماری از آنان تسلیم شدند و برخی دیگر دست به عقب‌نشینی زدند، طالبان از وسط به پیش رویی شروع کردند و دو ستون دیگر نیروها وقتی دیدند که طالبان از وسط شق ایجاد کرده اند، پراکنده شدند، این پراکنده‌گی تا شیندند، هرات و اسلام‌قلعه ادامه یافت و دیگر مدیریت نشد. سقوط هرات یک بعد سیاسی هم داشت، برنامه این بود که نیروهای امنیتی حوزۀ جنوب غرب لشکرگاه را بگیرند، بعد به کمک ملا نقیب‌الله آخندزاده، قندهار و زابل را به تصرف خود در بیاورند و پس از آن به کمک قاری بابا غزنی و وردک را بگیرند. معنایش این بود که اسماعیل خان به عنوان یک فاتح بزرگ از هرات حرکت کند و با تصرف هلمند، قندهار، زابل، غزنی و میدان‌وردک به کابل دم بگیرد، این چیزی بود که بسیاری از مقام‌های وقت کابل نمی‌خواستند. نمی‌خواهم از کسی نام ببرم ولی برخی از مقام‌های آن زمان کابل نخواستند که اسماعیل خان بدل به یک فاتح بزرگ شود و قهرمان محو طالبان لقب بگیرد و قدرت بسیار گسترده‌تر از حوزۀ جنوب غرب به دست بیاورد. اشتباهات نظامی توام با اختلاف‌های داخلی طالبان را در میدان جنگ دست بالا داد و موجب سقوط هرات شد.
نوروز: در آن زمان سلطان احمد تارر مشهور به کرنیل امام استخبارات‌چی معروف پاکستانی کونسل کشورش در هرات بود، او چقدر در سقوط هرات نقش داشت؟ او باری ادعا کرد که اسماعیل خان را تشویق به همکاری به طالبان کرده بود؟ آیا او از اسماعیل خان خواسته بود به ملامحمد عمر بیعت کند؟ جنرال نصیر الله بابر وزیر داخلۀ وقت پاکستان هم پس از تسلط طالبان بر هلمند، در راس یک هیات تجاری و با یک کاروان تجاری به هرات آمد، او از اسماعیل خان در آن سفر چه خواست؟
جنرال عظیمی: کرنیل امام کونسل پاکستان در هرات بود. بین او و جناب امیر محمد اسماعیل خان نوعی رفاقت شخصی هم شکل گرفته بود. بین من و جناب امیر محمد اسماعیل خان هم علاوه بر رابطۀ همکاری، رفاقت شخصی وجود داشت به همین دلیل در بیشتر ملاقات‌ها و گفتگوهای کرنیل امام و جناب امیر محمد اسماعیل خان حضور می‌‌داشتم. جناب امیر محمد اسماعیل خان آدم خیلی متشرع و پابند به عبادات است، علاوه بر این ایشان خیلی صوفی‌مشرب اند. به یاد دارم که در آن زمان هر شب جمعه به خواجه عبدالله انصار می‌رفتند و به نیایش می‌پرداختند. کرنیل امام هم صوفی‌مشرب بود و مثل جناب امیر محمد اسماعیل خان ریش بلند داشت. صوفی مسلکی هر دو را به هم نزدیک ساخته بود. امیر محمد اسماعیل خان به دلیل همین مشرب صوفیانه‌اش ریش بلند را ارج می‌گذاشت و از تمام کارمندان دولتی و نظامی در آن زمان خواسته بود که ریش خود را نتراشند. رفاقت شخصی کرنیل امام با امیر محمد اسماعیل خان سبب شده بود که سفرهای که مقام‌های حوزۀ جنوب غرب به حسب ضرورت به پاکستان می‌کردند، یا مقام‌های پاکستانی به هرات، به سهولت انجام شود. کرنیل امام هم تلاش می‌کرد تا وقتی کسی از ما به پاکستان می‌رود، از او به گرمی و خوبی استقبال شود. وقتی ضرورت می‌شد که کسی از مقام‌های حوزۀ جنوب غرب به پاکستان سفر کند، جناب امیر محمد اسماعیل خان، بیشتر اوقات مرا به آن‌جا می‌فرستاد. از من همیشه در آن‌جا به گرمی استقبال می‌شد و ما می‌دانستیم که این استقبال به دلیل سفارش کرنیل امام انجام می‌شود. ولی روشن است که کرنیل امام برای دستگاه استخبارات پاکستان کار می‌کرد و برای طالبان از طریق مرکز خود یعنی آی‌اس‌آی اطلاعات می‌فرستاد و حتما تلاش می‌کرد که بستری برای ورود طالبان به هرات فراهم کند، اما هیچ گاهی از جناب امیر محمد اسماعیل خان نخواسته بود که به ملامحمدعمر بیعت کند، اگر چنین چیزی می‌گفت امیر محمد اسماعیل خان از هرات اخراجش می‌کرد، امیر حوزۀ جنوب غرب بسیاری اوقات به رییسجمهور استاد ربانی و دیگر بزرگان دولت مرکزی خرده می‌گرفت که توان تامین نظم و امنیت را به کابل ندارند در حالی که خود او پنج ولایت را که ثلث جغرافیای کشور است، امن کرده است و به کسی اجازۀ دست‌برد به بیت‌المال را نمی‌دهد. وقتی او به رهبر خودش خرده می‌گرفت، شنیدن پیشنهاد بیعت به ملامحمد عمر را که آن زمان تازه ظهور کرده بود، اصلا تحمل نمی‌کرد. سفرهای جنرال نصیرالله بابر را هم کرنیل امام به هرات تسهیل کرد. او پس از تسلط طالبان به لشکرگاه با شماری از دیپلومات‌ها، نظامیان، وزیران، تاجران و یک کاروان از کالاهای تجاری و مواد امدادی پاکستانی به هرات آمد. آنان کاروان کالاهای امدادی و تجاری پاکستان را از راه تورغندی به ترکمنستان فرستادند و امنیت راه اسپین بولدک- تورغندی را امتحان کردند. بابر در ملاقاتش با جناب امیر محمد اسماعیل خان گفت که طالبان موفق شده اند امنیت قندهار و هلمند را بگیرند، هرات و حوزۀ جنوب هم امنیت کامل دارد، بنابر این باید بین هرات و طالبان برای امن‌سازی بیشتر مسیر اسپین بولدک- تورغندی همکاری شود تا کاروان‌های تجاری پاکستان به آسانی بتوانند به ترکمنستان بروند و حکومت محلی هرات هم از آن مالیه بگیرد و رونق تجارت سبب بهبود زنده‌گی اقتصادی مردمان قندهار، هرات و هلمند شود. در این ملاقات‌ها جنرال بابر نه موضوع تعویض حکومت رییسجمهور استاد ربانی را مطرح کرد و نه از بیعت به ملامحمد عمر چیزی گفت. ولی پس از این که جنرال بابر از هرات رفت، تمام مسوولان نظامی حوزۀ جنوب غرب، از جمله من، جنرال افضلی، جنرال علاوالدین خان و خود جناب امیر محمد اسماعیل خان به این نتیجه رسیدیم که جنرال بابر در پوشش امتحان مسیر ترانزیتی، آمده بود تا از نظر نظامی مسیر هلمند- هرات را بررسی کند و بسنجد که آیا طالبان از مسیر جادۀ عمومی به هرات حمله کنند موفق می‌شوند یا از مسیر اطراف جاده. او به احتمال زیاد مسیر را از دید تاکتیکی ارزیابی کرده بود. باور ما این بود که طالبان به خواست همین حامیان خارجی شان به هرات حمله می‌کنند.
نوروز: امروز هم اختلاف‌های سیاسی داخلی است، نیروهای خارجی در حال خروج اند، دید طالبان به مذاکره هم تاکتیکی است، حمایت پاکستان را نیز دارند، چه چیزی از تکرار تجربۀ سقوط هرات و کابل در سال‌های ۱۳۷۴ و ۱۳۷۵ جلوگیری خواهد کرد؟
جنرال عظیمی: ببینید در آن زمان ما یک اردوی ملی منظم، آموزش دیده و حرفه‌ای نداشتیم، اردو پس از سقوط داکتر نجیب‌الله از هم پاشید و فقط ما توانستیم بخشی از آن را در هرات نگه داریم، اما امروز یک اردوی ملی داریم که اگر حمایت جهان از آن ادامه پیدا کند و منابع داشته باشد، می‌تواند از کیان کشور و دولت حتا در عدم حضور فزیکی نیروهای ناتو، دفاع کند.
نوروز: ولی در سال ۱۹۸۹وقتی شوروی خارج شد،اردوی وقت به این دلیل توانست سه سال دوام بیاورد که شوروی به افغانستان اتصال جغرافیایی داشت و به آسانی حمایت لجستیکی می‌کرد، نیروی هوایی اردوی وقت هم همان طوری که شما در مورد شیندند توضیح دادید، بسیار نیرومند بود، در شرایط کنونی اگر امریکایی‌ها یا در اول می یا آخر دسامبر خارج شوند و مذاکره با طالبان به جایی نرسد که نظر به تحلیل شما از نگاه طالبان به مذاکره به جایی هم نمی‌رسد، اردو چگونه می‌تواند دوام بیاورد، نه نیروی هوایی توانا وجود دارد و نه افغانستان با کدام کشور عضو ناتو مرز مشترک دارد تا مواد لجستیکی برسد؟
جنرال عظیمی: ببینید اگر جهان به حمایت مالی و تامین منابع برای اردوی افغانستان متعهد باشد، مشکل اتصال جغرافیایی و لجستیک حل می‌شود. نبود نیروی هوایی زمان نجیب‌الله را نیروهای ویژۀ جبران کرده است، ما حرفه‌ای ترین نیروی ویژه را در منطقه داریم. این نیرو اگر در منطقه بی‌نظیر نباشد، کم‌نظیر است، این نیروها ۱۱ هزار عملیات شبانه انجام داده است، نیروهای ویژۀ روسیه در سال‌های اخیر فقط مشق و تمرین کرده اند، اما قوای ویژۀ ما عملا عملیات کرده است. اگر تعهد جهان به تمویل و فراهم کردن منابع به نیروهای ما پا برجا باشد، اردوی ملی می‌تواند دفاع کند. البته برخی از مناطقی که از نظر نظامی بی‌اهمیت است باید تخلیه شود و تعبیه‌ی قوت‌ها شکل دیگر به خود بگیرد، دست به دست شدن برخی از مناطق هم امری است که در جنگ اتفاق می‌افتاد و به احتمال زیاد در آینده هم اتفاق خواهد افتاد.
نوروز: به عنوان سوال آخر عده‌ای به این باور اند که در صورت خروج کامل نیروهای امریکایی و به نتیجه نرسیدن مذاکره، اردوی ملی و دیگر نیروهای امنیتی ناگزیر می‌شوند که تمام کشور را تخلیه کنند و در کابل، هرات، مزار، قندهار و جلال‌آباد مستقر شود و صرف از همین چهار شهر که به گفتۀ آنان محاصره می‌شود و ارتباط زمینی آنان با یک دیگر قطع می‌گردد، دفاع کند، شما هم این را متحمل می‌دانید؟
جنرال عظیمی: من از دید یک نظامی حرفه‌ای باور نمی‌کنم که چنین شود، برخی از مناطق به احتمال زیاد تخلیه خواهد شد، از دید من همین حالا هم بسیاری از مناطق باید تخلیه شود، ولی چهار شهری که شما نام‌بردید به صورت جزایر جدا از هم در حال محاصره در نمی‌آید. اگر منابع ما قطع نشود و تعهد جهان پایه‌دار باشد کل ساحۀ تسلط ما به پنج ولایت محدود نخواهد شد. البته در آن وضعیت ما ناگزیریم که نیروهای مقاومت محلی را بسیج کنیم تا به کمک اردوی ملی بیایند. در آن وضعیت باید انسجام سیاسی ما هم بیشتر شود.
نوروز: سپاس از شما
