زبان طالبان در گفتگوها بسیار تهاجمی و خصمانه است

گفت‌وگو از فردوس کاوش

چکیده:

فرانسه یک سده است که با افغانستان روابط دیپلوماتیک دارد. پس از روی کارآمدن شاه امان الله و استرداد استقلال سیاسی افغانستان، فرانسه پس از اتحاد شوروی و ترکیه، سومین کشوری بود که با افغانستان روابط دیپلوماتیک برقرار کرد. حکومت شاه امان‌الله در آغاز از باستان‌شناسان فرانسه‌ای برای کار در افغانستان دعوت کرد و پس از آن روابط دیپلوماتیک دو جانبه برقرار شد.

توضیح: فرانسه یک سده است که با افغانستان روابط دیپلوماتیک دارد. پس از روی کارآمدن شاه امان الله و استرداد استقلال سیاسی افغانستان، فرانسه پس از اتحاد شوروی و ترکیه، سومین کشوری بود که با افغانستان روابط دیپلوماتیک برقرار کرد. حکومت شاه امان‌الله  در آغاز از باستان‌شناسان فرانسه‌ای برای کار در افغانستان دعوت کرد و پس از آن روابط دیپلوماتیک دو جانبه برقرار شد. فرانسه از همان زمان در بخش توسعه و آموزش نیروی انسانی در افغانستان فعال شد. لیسه‌های استقلال و ملالی کابل به کمک فرانسه‌ای ها ایجاد شد و تا حال در هر دو لیسه زبان فرانسه‌ای آموزش داده می‌شود. همکاری فرانسه و افغانستان در زمینه‌های اقتصادی، توسعه و تعلیم و تربیه تا کودتای ثور و لشکرکشی شوروی ادامه یافت. در جنگ دهه‌ی هشتاد، جامعه‌ی مدنی فرانسه در افغانستان فعال بود، سازمان پزشکان بدون مرز در بخش‌های مختلف افغانستان در آن زمان فعالیت داشت و به آواره‌گان افغان و مناطق جنگ‌زده کمک‌رسانی می‌کرد. حمایت سیاسی فرانسه از مقاومت ضد طالبانی احمد شاه مسعود هم امر بسیار واضح است. فرمانده مسعود چند ماه قبل از ترورش به وسیله‌ی القاعده، در پاریس مهمان وزیر خارجه‌ی وقت فرانسه بود. پس از ۲۰۰۱ هم فرانسه به یکی از کشورهای مهم کمک‌کننده در افغانستان بدل شد، چهار هزار نیروی نظامی فرانسه تا سال ۲۰۱۴ در این جا حضور داشتند و در فعالیت‌های نظامی و بازسازی سهم گرفتند. فرانسه از آن‌جایی که عضو شورای امنیت سازمان ملل متحد و تنها قدرت هسته‌ای در اتحادیه‌ی اروپا است، نقش مهم در سیاست جهانی نیز دارد. به همین دلیل موقف فرانسه در روند صلح افغانستان خیلی مهم است، اخیرا شاهد نوعی تقابل بین فرانسه و مردم برخی از کشورهای مسلمان‌نشین در مورد بحث کاریکاتورها و تعریف حکومت فرانسه از آزادی بیان بودیم. فرانسه هم در ماه‌های اخیر شاهد چند حمله‌ی تروریستی بود که پاسخ رییس‌جمهور امانویل مکرون به این حمله‌ها واکنش‌های گسترده خلق کرد. نوروز برای بررسی این موضوع و مسایل مرتبط به صلح افغانستان گفتگویی با داوید مارتینون سفیر جمهوری فرانسه در افغانستان انجام داده است. آقای مارتینون در این گفتگو می‌گوید که اسلام‌هراسی در فرانسه وجود ندارد، پیروان تمام ادیان در برابر قانون برابر اند ولی در کنار آن آزادی بیان از جمله آزادی انتقاد از ادیان، یکی از ارزش‌های  مردم سالار جمهوری فرانسه می‌باشد. او می‌گوید که کشورش به روند صلح افغانستان کمک می‌کند ولی تا زمانی که طالبان امتیاز ندهند، پاریس  نمی خواهد تا به حذف نام رهبران آنان از فهرست سیاه مبادرت ورزد.

نوروز: جناب سفیر می‌دانیم که فرانسه نقش مهمی در تاریخ معاصر جهان دارد، ارزش‌های انقلاب سال ۱۷۸۹ بسیار زود جهانی شد و منبع الهام جنبش‌های پیش‌رو و آزادی‌خواه در تمام دنیا قرار گرفت، در حال حاضر کشور شما چه نقشی در سیاست جهانی ایفا می‌کند؟

سفیر فرانسه: در حال حاضر کشور ما در سیاست‌ جهانی مسوولیت‌های گسترده دارد، به دلیل این که ما  عضو دایمی شورای امنیت سازمان ملل متحد هستیم، از طرف دیگر فرانسه یک قدرت اتومی  است. ما جنگ‌افزارهای هسته‌ای در اختیار داریم. از این نظر هم ما مسوولیت سنگین در امنیت جهانی داریم و تلاش می‌کنیم که مسوولیت‌های خود را تا جایی که در توان ما است در حفظ صلح و امنیت جهانی  ادا کنیم. دستگاه دیپلوماسی ما در تلاش است تا برای حل منازعه در کشورهای مختلف کمک کند. از طرف دیگر ما برای بهبود حقوق بشر که یکی از ارزش‌های اساسی انقلاب ما است تلاش می‌کنیم. همان طوری که می‌دانید فرانسه یکی از بنیان‌گذاران اتحادیه‌ی اروپا بود و ما در تلاش استیم که این اتحادیه بیشتر تقویت شود و نقش خود را در گسترش تجارت و رفاه اقتصادی در قاره‌ی اروپا و خارج از آن به خوبی ایفا کند. از طرف دیگر سعی جمهوری فرانسه بر این است که در مبارزه با تروریسم و جرایم سازمان‌یافته‌ در سطح جهان، مثل قاچاق انسان، قاچاق مواد مخدر و مهاجرت غیر قانونی سهم ارزنده داشته باشد. نکته‌ی دیگر این است که جمهوری فرانسه تغییرات اقلیمی را تهدید بزرگ برای بشریت می‌داند و به همین دلیل تلاش می‌کند که از محیط‌ زیست حفاظت کند. حفظ محیط زیست و مبارزه با تغییرات اقلیمی و گرمایش زمین یکی از اهداف سیاست خارجی ما است. ما نشست‌های جهانی برای مبارزه با تغییرات اقلیمی برگزار کردیم. از اثر تلاش‌های ما پیمان اقلیمی پاریس در اپریل سال ۲۰۱۶ شکل گرفت که در آن مکلفیت‌ها و اهداف زیست محیطی به وضوح تعریف شده است.

نوروز: در این آواخر شاهد حمله‌های تروریستی در فرانسه بودیم و پس از سخنرانی رییس‌جمهور امانویل مکرون در واکنش به این حمله‌ها، راه‌پیمایی‌های نسبتا گسترده در کشورهای اسلامی صورت گرفت از جمله در همین کابل و ایشان را متهم به اسلام‌هراسی کردند، سوال این است که پاریس با مشکل تروریسم داخلی و اتهام اسلام‌هراسی چگونه مبارزه می‌کند؟

سفیر فرانسه: اسلام‌هراسی در فرانسه وجود ندارد. اتهام اسلام‌هراسی به کلی بی‌بنیاد است. فرانسه کشوری است که  جمعیت بزرگی از شهروندان مسلمان اروپا در آن زنده‌گی می‌کنند. ما بیشتر از هر کشور اروپایی دیگر شهروند مسلمان داریم. کمیت جامعه‌ی مسلمانان فرانسه بزرگ‌تر از هر کشور اروپایی دیگر است. فرانسه بیشتر از هر کشور اروپایی دیگر در سال‌های اخیر مهاجر مسلمان پذیرفته است. بنابراین اتهام اسلام‌هراسی یا مسلمان‌آزاری به فرانسه بی‌اساس است. اگر فرانسه یک دولت اسلام‌هراس و مسلمان‌آزار می‌بود، ما نه کمیت بزرگی از شهروندان مسلمان می‌داشتیم و نه مسلمانان به فرانسه مهاجرت می‌کردند. اما واقعیت دیگر این است که فرانسه پس از انقلاب سال ۱۷۸۹ رفته رفته به یک جمهوری سکولار و دمکراتیک بدل شد. این جمهوری ارزش‌های بنیادین خودش را دارد، یکی از این ارزش‌های بنیادین آزادی عقیده و بیان است. آزادی عقیده و بیان معنای غیر از این ندارد که شهروندان فرانسه و حتا غیر فرانسه‌ای‌های که در آن جا زنده‌گی می‌کنند، حق دارند نظر انتقادی خود را در مورد هر چیزی از جمله دین در هر قالبی که خواسته باشند، بیان کنند. دولت فرانسه برمبنای قانون مکلف است که تمام گروه‌های مذهبی و هویتی این کشور را حفاظت کند و حق آنان در اجرای مناسک دینی شان را به رسمیت بشناسد و در کنار آن ارزش بنیادین آزادی بیان هم حکم می‌کند که جمهوری فرانسه حق آزادی بیان همه‌ی شهروندانش را تضمین کند. از سال ۲۰۱۵ و حتا قبل از آن جمهوری ما در جنگ با اسلام‌گرایی رادیکال به سر می‌برد، توجه کنید که می‌گویم اسلام‌گرایی رادیکال نه دین اسلام. اسلام دین بخشی از مردم فرانسه است و جمهوری ما در تضاد هویتی با آن قرار ندارد، اما اسلام‌گرایی رادیکال ایدیولوژی سیاسی‌ای است که اهداف مستبدانه دارد و از مردم فرانسه قربانی گرفته است. در سال ۲۰۱۵ ما بزرگ‌ترین حمله‌ی تروریستی دهه‌های اخیر تاریخ خود را تجربه کردیم، در آن سال گروهی از اعضای گروه تروریستی داعش تقریباً صد تن از شهروندان فرانسه را در یک حمله‌ی تروریستی به قتل رساندند. پس از آن، حمله‌ی تروریستی به مجله‌ی طنزی شارلی‌ابدو صورت گرفت و کارمندان آن جان شان را از دست دادند. در این آواخر هم شما می‌دانید که یک معلم بی‌گناه تاریخ به اسم سامویل پَتی که به شاگردانش ارزش آزادی بیان را توضیح می‌داد بی‌رحمانه به قتل رسید. سر این معلم بریده شد. ما به این میزان از بی‌رحمی در دهه‌های اخیر تاریخ خود نداشتیم. بنابراین ما با تروریسمی مواجه هستیم که از اسلام‌گرایی رادیکال الهام می‌گیرد نه دین اسلام که باور بخشی از مردم فرانسه و تعداد کثیری از کشورهای  جهان است. رییس‌جمهور ما در آن سخنرانی‌ای که شما اشاره کردید، همین موضوع را توضیح داده بود. تفاوت بین اسلام‌گرایی رادیکال و دین اسلام در سخنان ایشان واضح بود. بنابراین چیزی به نام اسلام‌هراسی وجود ندارد بلکه مشکل ما با اسلام‌گرایی به عنوان یک پروژه‌ی سیاسی است.

نوروز: به تفاوتی که شما بین اسلام و اسلام‌گرایی رادیکال اشاره کردید، در سخنان رییس‌جمهوری فرانسه در گفتگوی اخیر شان با الجزیره هم آمده بود، اما به رغم این تفاوت‌گذاری، ما شاهد راه‌پیمایی‌های گسترده و موضع‌گیری‌های ضد فرانسه‌ای در دنیای اسلام بودیم، از نظر بسیاری‌ها نوعی رویارویی هویتی و تمدنی بین فرانسه و بخشی از مردم مسلمان جهان شکل گرفته است که فرانسه در آن به حفظ ارزش بنیادین آزادی بیان تاکید دارد و برخی از مسلمانان آن را به عنوان هتاکی به ساحت دین و پیامبر شان محکوم می‌کنند، این طور نیست؟

سفیر فرانسه: ما این رویارویی را تقابل هویت‌های تمدنی نمی‌دانیم. فرانسه یک جمهوری سکولار است و قوانین آن برگرفته از اراده‌ی مجموع شهروندان آن می‌باشد، حاکمان این جمهوری هم با رای شهروندان برگزیده می‌شوند و نهادهای آن هم‌دیگر را نظارت می‌کنند و قدرت متوازن دارند، از نظر ما همه‌ی دولت‌های مدرن اگر قوانین شان برگرفته از اراده‌ی شهروندان باشد و حکومت‌های شان هم  به اراده‌ی مردم احترام داشته و از دین استفاده‌ی سیاسی نشود، مشکلی به میان نمی‌آید. در سوال شما نکته‌ی درستی آمده بود که در کشورهای مختلف انتقادها و گردهمایی‌های علیه موضع فرانسه در مورد آزادی بیان صورت گرفت، اما از نظر ما این انتقاد‌ها ناشی از تفسیر نادرست از موضع ما، اطلاعات ناقص  یا تعبیرهای مغرضانه و سیاسی است. مسلمانان فرانسه احساس می‌کنند که ارزش‌های جمهوری از آنان حفاظت می‌کند. آنان ارزش‌های جمهوری شان را عزیز می‌دارند و تحقق آن را امر ضروری می‌شمارند. اسلام به عنوان یک دین و فرهنگ، هیچ تضاد هویتی با ارزش‌های جمهوری ما ندارد. همه می‌دانند که فرانسه اولین قدرت اروپایی بود که پروژه‌ی اعمار یک مسجد را تمویل کرد. این مسجد به نام مسجد بزرگ پاریس یاد می‌شود و در سال ۱۹۲۰ ساخته شد. ناپیلون بناپارت امپراتور ما در زمان حاکمیتش اجازه داد که شورای ملی یهودیان  فرانسه ایجاد شود و پس از آن در زمان جمهوری، ما اجازه دادیم که شورای مسلمانان فرانسه شکل بگیرد تا برای احقاق حقوق مسلمانان کار کند. مسلمانان فرانسه از اقشار گوناگون در این شورا عضویت دارند و با نهادهای مختلف اجرایی و قانون‌گذاری در مورد تصویب قوانین و نحوه‌ی اجرا آن بحث و مشورت می‌کنند. شورای مسلمانان فرانسه همیشه صدا و نظر خود را داشته است و نظرات آن چه در تصویب قوانین و چه در اجرای آن لحاظ شده است.

نوروز: اما برخی به این باور اند که نیروهای دست‌راستی در فرانسه تقویت شده اند و در تلاش اند که راسیسم ضد مسلمان را از حاشیه‌ی سیاست فرانسه به متن آن بیاورند و در مواردی حتا رییس‌جمهوری با آنان مدارا کرده است، پاسخ تان به این موضوع چیست؟

سفیر فرانسه:  رییس‌جمهور ما با هیچ نیروی افراطی مدارا نکرده است. این واقعیت ندارد، اما فرانسه یک جمهوری کثرت‌گرا است. کثرت‌‌‌گرایی سیاسی واقعیت جمهوری فرانسه است. رییس‌جمهور ما تاکید دارد که فرانسه باید کاری بکند که تا حال کرده است، یعنی حفاظت از تمام گروه‌های هویتی و مذهبی، تامین حق آزادی عبادت برای آنان و در ضمن، حمایت از اصل آزادی بیان. درست است که برخی از نیروهای سیاسی در فرانسه به این باور اند که تمام حقوق قانونی و مشروع شهروندان مسلمانان کشور ما آن طوری که باید تامین نشده است و برخی از نیروهای سیاسی هم نظر متفاوت دارند، این بحث‌ها در یک دمکراسی امر عادی است.

نوروز: جناب سفیر برگردیم به تلاش‌های صلح افغانستان، شما تلاش‌های صلح افغانستان را چگونه ارزیابی می‌کنید از امضای موافقت‌نامه‌ی دوحه بین امریکا و طالبان گرفته تا گفتگوهای صلح افغانستان در قطر و توافق روی کارشیوه‌ی مذاکره؟

سفیر فرانسه: خوب، ما از همان آغاز از این روند حمایت کردیم و خواستار تدوام آن هستیم. ما معتقدیم که منازعه‌ی افغانستان راه‌حل نظامی ندارد. امیدوارم که تمام جهت‌ها مثل ما به این باور باشند که منازعه‌ای که در افغانستان تداوم دارد،  توسط جنگ حل و فصل نمی گردد. طالبان ارزش‌های ما را قبول ندارند، اما آنان شهروند افغانستان هستند و افغان به شمار می‌روند. بنابراین افغان‌‌ها باید با هم گفتگو و تعامل کنند و به یک راه حل برسند. من همیشه در کابل از زبان بسیاری‌ها می‌شنوم که جنگ‌ داخلی و خشونت سال‌های اخیر معلول مداخله‌ی نامشروع برخی از همسایه‌های افغانستان است. از دید ما این امر تا جایی واقعیت دارد و کسی نمی‌تواند انکارش کند ولی اعتقاد ما بر این است که اگر افغان‌ها با هم گفتگو و  تعامل کنند، به یک راه حل برسند و متحد شوند، هیچ قدرت همسایه و غیر همسایه قادر به اعمال نفوذ مخرب در افغانستان نخواهد بود. بنابراین ما فکر می‌کنیم که روند صلح کنونی یک ضرورت است، مردم افغانستان مثل مردم دیگر نقاط جهان شایسته‌ی زنده‌گی مسالمت‌آمیز و به دور از خشونت و کشتار هستند. آرمان مردم افغانستان هم برگشت صلح و آرامش به کشور شان است، تا بتوانند روی توسعه، آینده‌ی روشن اقتصادی و تعلیم و تربیت تمرکز کنند. ما می‌دانیم که روند صلح آسان نیست، اما خوش‌بختانه شاهد پیشرفت‌های خوب بودیم، یکی از پیشرفت‌های نسبتا خوب این است که نیروهای سیاسی افغانستان و نخبه‌گان افغان پس از ماه‌ها و حتا سال‌ها گفتگو و چانه‌زنی زیر چتر جمهوری گردآمدند، هیات واحد به نماینده‌گی از جمهوری برای مذاکره شکل دادند و شورای عالی مصالحه هم آغاز به کار کرد. می‌دانیم که برخی از نیروها هنوز در روند حضور ندارند و ضروری است که آنان در شورای عالی مصالحه جا داده شوند. از اولین نشست شورای عالی مصالحه هم استقبال می‌کنیم. تشکیل این شورا نشان‌دهنده‌ی تطبیق موافقت نامه‌ی سیاسی‌ای است که شش ماه قبل بین رییس‌جمهور غنی و داکترعبدالله عبدالله امضا شده بود. برمبنای این موافقت‌نامه باید شورای عالی مصالحه امور مربوط به مذاکره و صلح را تنظیم  و مدیریت کند. تشکیل  شورای عالی مصالحه اصل همه‌شمول بودن روند صلح را تحقق می‌بخشد، این شورا موقف هیات مذاکره‌کننده و اهدافی را که این هیات باید دنبال ‌کند مشخص می‌سازد و از آن‌جایی که بیشتر نیروهای سیاسی افغانستان در آن حضور دارند، همه‌شمول بودن روند صلح را ضمانت می‌کند. این شورا ظرفیت آن را دارد تا نیروها و چهره‌های را که تا هنوز عضو آن نیستند بپذیرد. یک نکته‌ی دیگر را هم می‌خواهم علاوه کنم که معصوم استانکزی شخص توانمند و قادر برای رهبری هیات مذاکره‌کننده‌ی جمهوری اسلامی افغانستان است. باور ما این است که او شخص با تجربه است و از احترام لازم در میان تمام نیروهای سیاسی‌ای که زیر چتر جمهوریت در افغانستان فعال اند برخوردار می‌باشد. او آدم میانه‌رو و معقول است، اهداف جناحی و شخصی را دنبال نمی‌کند. او اراده‌ی نیک و ظرفیت حرفه‌ای لازم برای رهبری هیات مذاکره‌کننده را دارد. در هر مذاکره‌ای هیات مذاکره‌کننده بیشتر از هر چیزی به رییسش متکی است. آقای استانکزی نشان داده است که قادر است هیات افغانستان را متحد نگه‌ دارد. ما از توافق طالبان و هیات جمهوری اسلامی افغانستان، روی کارشیوه‌ی مذاکره استقبال می‌کنیم و آن را یک گام مهم و مثبت می‌دانیم. توافق روی کارشیوه‌ی مذاکره امر بسیار بزرگ نیست، اما اولین گام است که باید از آن استقبال کرد. توافق روی کارشیوه به معنای آن است که دو طرف توانستند بن‌بست را بشکنند و مذاکره را وارد مرحله‌ی جدی‌تر کنند. از طرف دیگر توافق روی این کارشیوه نشان‌دهنده‌ی آن است که دو طرف یادگرفتند که چطوری با هم گپ بزنند و چگونه مواضع هم‌دیگر را درک کنند. نگرانی ما این است که ادبیات طالبان در مذاکره نه تنها صلح‌جویانه نیست بلکه بسیار تهاجمی و خصمانه می‌باشد. آنان پیوسته می‌گویند که جمهوری فاسد است، جانب جمهوری از مردم افغانستان نماینده‌گی نمی‌کند و جنگ را باخته است و مسایلی از این نوع. ولی واقعیت این است که طالبان جنگ را نبرده اند و از کلیت مردم افغانستان نماینده‌گی نمی‌کنند. اگر طالبان به واقع حمایت مجموع مردم افغانستان می‌داشتند، با شور و شوق فراوان در انتخابات شرکت می‌کردند و حالا هم اگر آنان فکر می‌کنند که حمایت مردم را دارند باید در انتخابات شرکت کنند. امیدوارم که جانب طالبان درک کرده باشد که با یک هیات حرفه‌ای، متحد و با حوصله مواجه است که از حمایت اکثریت مردم افغانستان برخوردار است. انتظار ما این است که طالبان و هیات جمهوری اسلامی افغانستان، به  یک توافق جامع، قابل تطبیق و روشن برسند.

نوروز: چرا فرانسه در روند صلح افغانستان زیاد فعال نیست، آلمانی‌ها خیلی فعال اند مثلا و کشورهای دیگر هم فعال هستند اما از دید بسیاری‌ها فرانسه منفعل است، چرا؟

سفیر فرانسه: ببینید سابقه‌ی روابط افغانستان و فرانسه به یک قرن می‌رسد. ما پس از شوروی و ترکیه اولین کشوری بودیم که با حکومت شاه امان‌الله روابط دیپلوماتیک برقرار کردیم و پس از آن در عرصه‌های فرهنگی به ویژه باستان‌شناسی، توسعه و تربیه‌ی نیروی بشری در افغانستان فعال بودیم، ما لیسه‌های استقلال و ملالی را ساختیم، از افغانستان دانشجو پذیرفتیم و در توسعه‌ی افغانستان قبل از کودتای ثور کمک می‌کردیم، پس از لشکرکشی شوروی‌ها جامعه‌ی مدنی فرانسه به کمک مردم افغانستان آمد، سازمان پزشکان/دکتوران بدون مرز و دیگر سازمان‌های غیر دولتی فرانسه‌ای برای کمک به آواره‌گان افغان و مناطق جنگ‌زده فعال شدند. جامعه‌ی مدنی فرانسه در آن زمان از مقاومت ضد شوروی افغانستان پشتیبانی کرد. در سال ۲۰۰۱ هم ما از فرمانده احمد شاه مسعود رهبر مقاومت ضد طالبان حمایت سیاسی کردیم و وزیر خارجه‌ی وقت فرانسه در همان سال میزبان ایشان در پاریس بود. همه‌ی این‌ها نشان می‌دهد که  حضور ما در افغانستان امر تازه نیست، ولی شما می‌دانید که روند حل سیاسی بسیار پیچیده است، وقتی روند آغاز می‌شود، گیچی و ابهام بر فضا مستولی می‌شود و ما نمی‌خواهیم به گونه‌ای عمل کنیم که به ابهام و دشورای بی‌افزاییم. ما همیشه با حکومت افغانستان و نیروهای سیاسی گفتگو می‌کنیم، آنان را مشورت می‌دهیم و کمک می‌کنیم. ما این جا نیستیم تا جای یک باز‌ی‌گر دیگر را بگیریم. واقعیت دیگر این است که دو طرف گفتگوهای صلح افغانستان، به طور مستقیم با هم گفتگو می‌کنند، آنان گفته اند که در حال حاضر به تسهیل‌کننده و میان‌جی نیاز نیست. ما نمی‌خواهیم مثلا جای قطر را بگیریم و پیشنهاد میزبانی گفتگوها را بدهیم،  ما ده سال قبل یک نشست را در یکی از شهرهای کشور ما تسهیل کردیم که در آن علاوه بر نماینده‌گان طالبان، نماینده‌گان حکومت، جامعه‌ی مدنی و  دیگر نیروهای سیاسی افغانستان هم به صورت غیر رسمی شرکت داشتند و صحبت کردند.

نوروز: گفتید که طالبان ادبیات خصمانه را به کار می‌برند، از نظر بسیاری‌ها این امر نشان‌دهنده‌ی آن است که این گروه به جنگ ادامه خواهند داد و به توافق جامع صلح تن نخواهد داد و افغانستان مثل سال ۱۹۸۹ به وضعیتی برخواهد گشت که نیروهای نظامی خارجی در آن حضور نداشته باشند، اما جنگ بین دولت و نیروهای شورشی ادامه یابد، شما چقدر این را محتمل می‌دانید؟

سفیر فرانسه: ببینید من به عنوان یک دیپلومات وظیفه دارم که سخت کارم کنم و خوش‌بین باشم. پیام من به هر دو طرف این است که هیچ کدام آنان از دوام جنگ چیزی به دست آورده نمی‌توانند. از نظر من رسیدن به یک توافق صلح ممکن است. هر دو طرف باید بدانند که دوام جنگ به سود افغانستان و مردم آن نیست. باور من این است که رییس‌جمهور اشرف‌ غنی و شورای عالی مصالحه هردو می‌خواهند که یک توافق جامع صلح به دست بیاید. هم رییس‌جمهور و هم رهبرانی که در اطراف داکتر عبدالله در شورای عالی مصالحه گرد آمده اند، به رسیدن به یک توافق صلح متعهدند و می‌خواهند که منازعه راه حل مسالمت‌آمیز پیدا کند. طالبان هم باید بدانند که دوام جنگ ضریب فقر را در افغانستان افزایش می‌دهد، افغانستان یکی از کشورهای فقیر جهان است و افغان‌ها از این ناحیه در رنج اند، دوام جنگ نه تنها که منجر به افزایش فقر می‌شود، بلکه طالبان هم چیزی از آن به دست آورده نمی‌توانند. طالبان باید درک کنند که نمی‌توانند ارزش‌های خود را به تمام افغان‌ها تحمیل کنند. طالبان باید افغان‌ها را قانع بسازند و قانع کردن با راه‌اندازی جنگ ممکن نیست. طالبان باید درک کنند که زور و اجبار جای یک قرارداد اجتماعی داوطلبانه را گرفته نمی‌تواند. زور و  اجبار در گذشته کار نداد و پس از این در آینده هم کار نخواهد داد.

نوروز: اما یک عده به این باور اند که طالبان این جنگ را می‌توانند دهه‌ها دیگر هم ادامه بدهند به دلیل این که پایگاه‌های امن در پاکستان دارند و نیروهای ناتو هم تا ۱۵ جنوری به تعداد قابل ملاحظه‌ای کاهش می‌یابد؟

سفیر فرانسه: شاید. اما سوال اساسی این است که هدف طالبان چیست؟ آیا آنان می‌خواهند رنج و درد افغان‌ها ادامه یابد؟ آیا دوام درد و رنج مردم افغانستان بخشی از ارزش‌های آنان است؟ آیا این هدف سیاسی معقول است که مردم افغانستان همیشه قربانی جنگ باشند؟ اگر آنان می‌‌خواهند که رنج و درد مردم افغانستان کاهش یابد باید جنگ را متوقف کنند. اگر طالبان پیروزی نظامی می‌خواهند و گفتگوها برای شان ارزش اساسی ندارد، بدانند که اشتباه می‌کنند. طالبان در دهکده‌های دور دست با جمعیت کم تسلط دارند، قابلیت و ظرفیت‌های آنان به حدی نیست که بتوانند شهرهای پرجمعیت افغانستان را کنترل کنند. ما می‌دانیم که حمایت مردمی طالبان بسیار بسیار محدود است. اگر طالبان  به ترور گزارش‌گران، فعالان مدنی، نماینده‌گان پارلمان و کارمندان دولت، ادامه دهند، چیزی را به دست نمی‌آورند، نیرویی که به این اقدامات متوسل می‌شود، هرگز حمایت مردمی به دست نمی‌آورد.

نوروز: شماری به این باور هستند که روند صلح افغانستان نیاز به یک نماینده‌ی ویژه از سوی سازمان ملل متحد دارد تا بعد بین‌المللی آن را به راحتی تنظیم کند، شما از چنین چیزی حمایت می‌کنید؟

سفیر فرانسه: ببینید که روندی که فعلا آغاز شده است، کاملا افغانی است و ما می‌خواهیم این روند به رهبری و مالکیت افغان‌ها باشد. هیچ جهت خارجی دیگر به نیابت از افغان‌ها نمی‌تواند که به افغانستان صلح بیاورد. آنان تا حال خواستار یک میان‌جی بین‌المللی نشده اند. بنابراین ضروری نمی‌بینیم. اما اگر هر دو طرف گفتگوها چنین چیزی را بخواهند، مشکلی نیست، ما هم حمایت می‌کنیم. گفتگوها روی کارشیوه‌ی مذاکره بسیار جدی و دشوار بود و خیلی طول کشید ولی بالاخره به توافق رسیدند.

نوروز: فرانسه یک عضو شورای امنیت سازمان ملل متحد است، طالبان خواستار حذف نام رهبران شان از فهرست سیاه شورای امنیت سازمان ملل متحد بر مبنای توافقی هستند که با ایالات متحده امضا کرده اند، موقف پاریس در این مورد چیست؟

سفیر فرانسه: ببینید ما می‌خواهیم روند صلح را کمک کنیم، انتظار ما این است که روند پیشرفت داشته باشد و ما هم به آن کمک کنیم. ما قبلا هم گفته ایم که حذف نام‌ها از فهرست سیاه به پیشرفت‌ روند صلح بستگی دارد، ما به صورت خودکار نام‌ها را از فهرست حذف نمی‌کنیم. فرانسه توافق‌نامه‌ی دوحه را امضا نکرده است. آن توافق‌نامه را امریکا و طالبان امضا کردند. شورای امنیت سازمان ملل متحد اعلام کرد که از توافق‌نامه‌ی دوحه مطلع است، نه آن را استقبال کرد و نه آن را کاملا مورد تایید قرار داد. ما زمانی به حذف نام‌ها از فهرست سیاه رضایت خواهیم داشت که در روند صلح پیشرفت رونما شود و طالبان امتیاز بدهند. ایالات متحده به تنهایی نمی‌تواند در مورد رژیم تحریم‌های سازمان ملل متحد تصمیم بگیرد.

نوروز: جناب سفیر به عنوان آخرین سوال حتا اگر جنگ هم به پایان برسد، افغانستان می‌تواند بدون یک دمکراسی نماینده‌گی  ثبات را حفظ کند؟ ارزیابی شما به عنوان یک دیپلومات کارکشته و با تجربه چیست؟

سفیر فرانسه: خوب ببینید تجربه‌ی مقابله با کرونا یک بار دیگر نشان داد که دولت‌های مبتی بر دمکراسی بیشتر از رژیم‌های غیر دمکراتیک کارایی دارند. از طرف دیگر دمکراسی‌های با ثبات‌تر و سرسخت‌تر هستند به دلیل این که جامعه‌ی مدنی در یک دمکراسی رشد می‌کند، در یک دمکراسی دولت  حرف اول و آخر را نمی‌زند، جامعه‌ی مدنی است که نقش میان‌جی میان قدرت و شهروندان دارد، دمکراسی‌ها به اجبار باور ندارند و به ظرفیت‌ها و قابلیت‌های تمام شهروندان شان احترام می‌گذارند. شهروندان در دمکراسی‌ها صلاحیت آن را دارند که برای حل مشکلات و بحران‌ها پا پیش بگذارند، ابتکار خود را روی میز بگذارند، راه حل پیدا کنند و جامعه را از معضلات عبور بدهند. در بحران کرونا این امر یک بار دیگر واضح شد. تاریخ چهل سال اخیر افغانستان را هم که ببینید متوجه می‌شوید که رژیم‌های توتالیتر دوام نکردند، پیش از حکومت داوودخان و در زمان سلطنت وضعیت جهان متفاوت بود ولی پس از سال ۱۹۷۸ دیدید که کمونیست‌ها دوام نیاوردند، اشغال شوروی هم ناکام ماند، امارت طالبان هم موفق نبود و دوام نیاورد، اما نظم جمهوری کنونی بیست سال است که دوام آورده است. نفس بقای جمهوری به رغم مشکلاتی که وجود دارد خودش یک دست‌آورد است. ببینید در این بیست سال جامعه‌ی مدنی توانا شده است، زنان افغان در مقایسه با گذشته توان‌مند شده اند، وضعیت آزادی‌ رسانه‌ها در افغانستان در مقایسه با بیشتر کشورهای این منطقه، عالی است. مجموع این‌ها افغانستان را توان‌مند ساخته است. کارهای زیادی هم است که شما افغان‌ها باید انجام بدهید، شما باید یک اقتصاد پویا و نیرومند بسازید، باید شرایطی ایجاد کنید تا از حقوق زنان و کودکان حفاظت شود، دست‌آوردهای هم که برشمردم میراث تلاش‌های دو دهه‌ی اخیر است. ما به عنوان کشور کمک‌کننده و دوست دیرینه‌ی افغانستان می‌خواهیم که این دست‌آورد‌ها از بین نرود.

نوروز: سپاس جناب سفیر

به اشتراک بگذارید:

به اشتراک گذاری بر روی facebook
به اشتراک گذاری بر روی twitter
به اشتراک گذاری بر روی telegram
به اشتراک گذاری بر روی whatsapp
به اشتراک گذاری بر روی email

مطالب مرتبط

جنگ تبلیغاتی: نبرد بر سر روایت در افغانستان

طالبان تصویری مدرن از خود به دنیا قالب می‌کند، در شبکه‌های اجتماعی بسیار فعالند و روابط عمومی قوی‌ای دارند و این‌روزها گزارشگران بین‌المللی هم به میان طالبان می‌روند و گزارش تهیه می‌کنند و چهرهٔ آن‌ها را عادی جلوه می‌دهند.

چگونه دو دهه پیشرفت در افغانستان یک‌شبه نابود خواهد شد

افغانستان در ورطه فاجعه‌ای باورنکردنی به خود می‌لرزد. خروج نیروهای آمریکا و ائتلاف که مطابق زمان‌بندی جو بایدن رئیس‌جمهور آمریکا در ۱۱ سپتمبر کامل می‌شود، به سرعت می‌تواند باعث سقوط نزدیک‌ترین دولت به غرب در جنوب آسیا شود.

بیشتر نیروهای خارجی بی‌سروصدا در حال خروج از افغانستان هستند

آلمان و ایتالیا چهارشنبه پایان ماموریت‌شان را در افغانستان اعلام کردند و پولند هم آخرین نیروهایش را به خانه برگرداند؛ حالا حدود دو دهه بعد از اعزام اولین سربازان غربی به افغانستان، ماموریت آنها بی سر و صدا دارد تمام می‌شود.